О чем Леонид Кучма говорил в Чернигове

Пятница, 12 Сентября 2014 12:56 | Просмотров: 3420

Визит Леонида Кучмы в Чернигов заслуживал внимания СМИ хотя бы только по тому, что именно подпись второго президента Украины стояла под минским протоколом о прекращении огня на Донбассе. И, как нам кажется, позиция Леонида Кучмы в вопросе военного конфликта на Востоке и дальше будет играть немалую роль в судьбе Украины. Поэтому нам было интересно узнать, что думает Президент Кучма о событиях в нашей стране, и какие дальнейшие перспективы переговоров он видит.

Визит Леонида Кучмы 8-го сентября в Чернигов начался с посещения музыкальной школе №1 имени С .Вильконского, где в торжественной обстановке было презентовано учебное пособие «Бандурная азбука», изданная при поддержке Президентского фонда Леонида Кучмы «Украина».

– С такими ребятами мы достигнем того, чтобы на Украину смотрела на весь мир открытыми ясными глазами, и чтобы на нас смотрели не с жалостью, а с уважением, – сказал со сцены учебного заведения Леонид Кучма.

Несмотря на то, что встреча происходила в присутствии самых маленьких учеников музыкальной школы №1 имени С .Вильконского, без слов о политике и войне также не обошлось.

– Мы точно не знаем, сколько людей погибло на востоке Украины. Но я точно знаю, что за 10 лет афганской войны мы потеряли меньше украинцев, чем сегодня за три месяца. Если это не остановить, не сделать так, чтобы победил рассудок, а не те, которые требуют: «Давайте продолжать эту войну», украинской 100-тысячной армии сражаться с миллионной российской армией – вообще сумасбродство. Тем более что каждая война должна заканчиваться миром. Но, чем быстрее это произойдет, тем меньше потерь мы понесем. И это, я думаю, главное, – заявил политик обращаясь к собравшимся в зале музыкальной школы.

Леонид Кучма не скрывал, что приехал в Чернигов в плохом настроении. И хотя после встречи с юными бандуристами его настроение улучшилось, экс-Президент не захотел общаться с журналистами, и заявил, что будет отвечать на вопросы в Черниговском национальном технологическом университете, куда едет для вручения стипендий.

В этом году стипендии Президентского фонда «Украина» удостоились пять студентов ЧНТУ. Кстати, и сама ежегодная стипендия от Президента вручается в Чернигове в пятый раз. Денежные вознаграждения от Кучмы за успехи в учебе и победы в различных конкурсах получили студенты шестого курса обучения механико-технологического факультета Владислав Ярмолюк и Марина Минченко; студент третьего курса этого же факультета Артем Молько; студентка шестого курса факультета электронных и информационных технологий Леся Халиман; студентка третьего курса факультета труда и социального управления Алена Недей.
– Вам строить ту Украину, которую мы видим, и о которой мы говорим. У вас те специальности, которые нужны Украине. Когда смотришь на вас, у кого есть сомнения, что у нас нет завтрашнего дня? – обратился к студентам Черниговского национального технологического университета Леонид Кучма…

– Вы когда-то говорили, что хотите посмотреть на Украину без Кучмы. Не жалеете ли вы сегодня о том, что в 2004, 2010 году не пошли на выборы? Может, тогда у нас было бы все в порядке с миром и экономикой?

– Конечно, я человек скромный, но я глубоко уверен, что если бы был у власти, такого бардака в Украине не было бы. Наша трагедия не в том, что все рвутся во власть, чтобы работать для людей, на украинский народ. Они рвутся работать в первую очередь для того, чтобы работать на себя. А уже что останется – дать «пересічному українцю». И в этом действительно наша трагедия.

Наша трагедия в том, что у нас не было Государства только по этой причине. Мы всегда боролись за булаву. А когда такая борьба есть, то и последствия – соответствующие. Уже 23 года мы никак не найдем взаимопонимания между двумя частями Украины. Да, менталитет разный. Запад развивался в условиях Австро-Венгрии, Польши. Мы – в составе Советского союза. Дальше – Вторая мировая война разделила часть украинцев. Но нам нужно смотреть на мир и делать выводы. В той же Испании тоже была братоубийственная война, но «раскурили трубку мира» и забыли о том, что вчера были врагами. Если все время смотреть на соседа, как на врага, то поверьте мне, никогда не будет той Украины, которую мы с вами хотим видеть.

Поэтому сегодня ситуация возникла примерно по такой же причине: кому-то не нравится кто на каком языке говорит. Это же вчерашний день! Пусть, на каком языке хотят, на таком и разговаривают. А мы закладываем противоречия, недоверие. Так и заложили недоверие между Донбассом и другой частью Украины.
При встречах на Донбассе, мне говорят, что их зажимал Киев (не буду говорить, какие комплименты они в адрес Киева говорят). Но я им говорю: а что вам еще, люди добрые, нужно? Президент Янукович был ваш. Глава Верховной Рады Рыбак был ваш. Премьер Азаров был ваш. Все – с Донбасса! Всё Правительство было ваше! Всё Правительство, в том числе, власть так называемых «реформаторов», которые помогли развалить экономику. Так почему же вы сегодня выдвигаете такие претензии? Поэтому, если наша политическая элита и избирательную кампанию будет использовать только для того, чтобы пройти в Парламент, то мы будем иметь то же самое, что имеем сегодня. Отбросить нужно споры и распри.

– Как вы относитесь к тому, что Крымская автономия отошла к Российской Федерации? Согласны ли вы с мыслью наших соседей, что Крым – это «исконно русская территория»? Сможет ли Крым вернуться в Украину и что для этого необходимо сделать?

– Крым вернется в Украину только тогда, когда в Украине будет лучше, чем в России. А когда они видят, что у нас происходит, то извините…

Хотя я никогда не соглашусь, что Крым – это составляющая РФ. И, слава Богу, что весь мир не согласится с этим. Но что с того, что весь мир не соглашается? Он не соглашается и с тем, что Южная Осетия – в составе России. Не соглашается, что там – Абхазия, Приднестровье и т. д. На словах – да, а на деле они уже давно махнули рукой на то, что произошло с Крымом.

Произошла натуральная аннексия Крыма Российской Федерацией, а Путин поставил под угрозу всю нашу совместную украинско-российскую историю. Потому что вы знаете, как мы сегодня относимся к россиянам. А в России к нам – еще хуже! Потому что там такая пропаганда, что если ее слушать, будешь действительно думать, что в Украине – одни бандеровцы, фашисты, каратели и т. д. Это же просто ужас!

А на счет «исконно русской земли» вообще можно рассказать, кому раньше принадлежал Крым. Но только не России. Россия завоевала Крым. И то, когда они с турками подписывали соглашения, в нем были определенные «сноски». Так может сегодня, татары имеют больше прав, как исконный народ Крыма, который жил там все время?

Правда, какая у татар сегодня мысль? Они считают, что если не получится так, что Крым вернется назад в Украину, то у них есть абсолютно демократичный выход. У них раньше было решение Меджлиса о том, что каждая семья должна иметь шесть детей. А сегодня они могут принять решение – что десять. И где эти россияне будут через 20 лет? Татары говорят, что могут прийти к власти законным путем. А потом еще провести референдум и пойти в Турцию. Так что я не думаю, что аннексия Россией Крыма – это их большая победа. «Проглотить» России Крым будет очень непросто по многим причинам, даже с точки зрения обеспечения полуострова всем и вся. Потому что только одна дорога – через Керченский пролив. А ведь скоро зима, а пролив – замерзает. Как обеспечить Крым? Поэтому действительно нужно искать какие-то дипломатические пути решения этой проблемы.

– Мы часто слышали призывы: «Услышьте Донбасс!». А в чем особенность этого региона Украины?

– На счет «Услышьте…» я вам, практически рассказал. А на счет особенностей – 25% валового продукта Украины! 25%, если не больше! А также основная индустрия расположена в Донбассе. Не можем же мы остаться в основном сельскохозяйственной страной. А потом, когда некоторые советуют: «Давайте отдадим Донбасс вообще, пусть идет на вольные хлеба», я хочу сказать по этому поводу: это будет настолько депрессивный регион, что даже сложно представить, поскольку России он не нужен. Дай им Бог с Крымом справиться. Но вся эта болезнь, вся эпидемия будет распространяться на всю Украину: на Днепропетровскую, Запорожскую, Херсонскую, Николаевскую область. То есть зона нестабильности не останется в границах Донбасса. А нам нужна стабильная Украина и этот стабильный регион. Я уверен, что Президент думает так же – мы не имеем права отдавать свою землю. Где в мире есть примеры, чтобы сказали: «Нате, пожалуйста, берите!». Если мы сегодня ведем разговор об увеличении полномочий регионов, децентрализации власти – это правда. Но это не означает, что сегодня дал (полномочия – авт.), а завтра не знаешь, что с этим регионом делать, потому что сразу появляются князья. Хотя и рычагов воздействия у центральной власти на регионы всегда – больше, чем достаточно. Все нужно делать последовательно. И будем надеяться, что мудрости у нас у всех хватит.

– Военные действия на востоке это реакция на Евромайдан в Украине и определенные действия руководства страны или имперские прихоти Путина? Есть ли у Украины перспективы остаться единой и независимой?

– У меня даже нет сомнений в том, что мы обязаны остаться единой и независимой страной. И такими глазами смотрит на нас весь мир. Потому что мир тоже боится аппетитов Путина. Потому что он может захотеть подойти поближе к границам Евросоюза. Хотя Путин все время и заявляет, что это не так, но все вооружение на Донбассе – российское. Причем, если мы воюем вооружением ХХ столетия, то эти, так называемые «ополченцы», среди которых большинство – российских военнослужащих (которые прошли Крым, Рим и медные трубы), они воюют вооружением ХХІ столетия. Поэтому будем надеяться, что и в России настроения изменятся, особенно, когда к ним начали приходить грузы под №200. А сколько их осталось в Украине, тех, на чьих могилах просто написано «Солдат» и больше нечего. Думаю, что после всего этого и в России ситуация изменится.

Но не всегда мы должны воевать. Любая война заканчивается миром. Поэтому пора подумать, как наладить отношения и с той же Россией. И если у нас более 30% товарооборота с Россией, то на кого-то заменить их трудно сейчас. А товары Украины составляют всего 5% в составе российской экономики. Так что, в принципе, Россия без наших товаров обойтись может элементарно. А, тем более что мы полностью зависим от энергоносителей. А, тем более что у нас та власть (не буду говорить кто) поставила условия что мы должны за газ платить по 500 долларов при том, что раньше платили 50! Этой ценой Россия и так собиралась нас на колени поставить. И в какой-то мере это сделала.

Потому что если сегодня рассказывают об экономке Черниговской области, то говорят, что не знают, что делать завтра. Только по защищенным статьям бюджета задолженность в области по зарплате более 200 млн. грн. И дальше ситуация лучше не становится. А мы все время угрожаем России своими санкциями! Но, если взять наши 5%, то, какие там санкции! Не до жиру, быть бы живу! Кроме того, о серьезных направлениях, таких, как военно-техническое, также нужно думать. И когда раздаются голоса, что, мол, давайте прекратим сотрудничество в космической отрасли, то такие слова может говорить человек, который вообще ничего не понимает! Да, давайте прекратим. А потом вообще выкинем это направление в Украине. Да, мы можем стать государством металлургии, химии и сельского хозяйства. Но не для этого вы (обращаясь к студентам ЧГТУ) здесь обучаетесь специальностям высоких технологий.

– Вы входите в трехстороннюю группу по урегулированию ситуации на Востоке. Есть ли какие-то подвижки в переговорах, и какие шаги должна сделать власть Украины и России?

– Да, я уверен, что тот протокол, который мы подписали – прорывной путь в данной ситуации по мирному урегулированию войны в Украине. Но я хочу подчеркнуть, что это всего лишь протокол консультаций контактной группы по имплементации мирного плана президента Порошенко и инициатив президента Путина. А дальше должна работать вся власть для того, чтобы сделать имплементацию всех этих направлений. А это – огромная работа. И тут, скажу вам, и Правительство, и Парламент и Президент должны отвечать за это, потому что я даже не государственный чиновник. И, может быть, взял на себя лишнюю ответственность, подписывая этот документ. Но я действовал по просьбе Президента. Понимая, что нужно двигаться вперед. Хотя мы добавили предложения Путина…

Вы читали семь предложений Путина? Скажу навскидку, может где-то неточно:
Пункт первый: «Обращение к военным формированиям Донбасса о прекращении активных наступательных действий на Донецк и Луганск». Точка. А по всем другим направлениям можно воевать? Если смотреть на его предложения, то на Мариуполь и другие территории можно все, что угодно делать.

Пункт второй или третий: «Украине отвести свои воинские формирования на расстояния больше, чем дальность выстрела реактивных вооружений». Но дальность стрельбы реактивных орудий – до 70 км. Получается, что он предлагает, чтобы мы вообще вывели войска из Донбасса? А что он предлагает той стороне? Ничего! Пусть (та сторона – авт.) остается там! Так что это, мирные инициативы?
Или последний пункт, седьмой: «Направить в Донбасс ремонтные бригады». Вы понимаете, что такое «ремонтные бригады»? Когда речь идет о миллиардах долларах на восстановление Донбасса – и «ремонтные бригады»! Если Россия думает под видом «ремонтных бригад» поставлять нам работников, которые только то и умеют, что держать в руках автомат Калашникова, это понятно. А если разговор идет действительно о восстановлении Донбасса, должен быть международный план. Мы сами не справимся, если Европа, если Америка, если весь мир нам не поможет. Если также и Россия не заплатит ту цену, которую должна заплатить за то, что происходит на Донбассе.

Я всегда считался пророссийским политиком. Но то, что происходит сегодня, я понять не могу! У меня просто не хватает понимания того, как можно пойти на такой шаг.

Про те события, которые произошли в районе Мариуполя (я разговаривал и с губернатором и мэром): мы были убеждены, что так оно и будет. Потому что и военные говорят, что после подписания мира главное не первый, второй или третий день. Потому что не до всех доходит (и команда в том числе). А другие хотят проверить: правда, это или нет. А третьи – обыкновенные провокаторы. Так что я думаю, если хватит силы воли Украине, и Россия это поймет, то мы с вами будем говорить не о временном перемирии. Мы с вами будем говорить про мир! Вот это тогда и будет выполнение тех переговоров, которые состоялись в Минске.

– В сентябре Арсений Яценюк представил план действий возрождения Украины. Как вы его оцениваете? Какое ваше отношение к новой военной доктрине, проекту «Стена», смене внеблокового статуса на статус «партнер по НАТО»?

– План действий возрождения Украины я не видел. Вы видели, кто ни будь видел? Я – не видел. Я видел, что он помахал толстой книжкой и сказал, что это тот договор, который Украина подписала с Евросоюзом. Про ассоциацию и про зону свободной торговли. Я так понимаю, что это – тот документ. Но документа, украинского документа, который бы видели все, на 5, 10 или 20 лет, я думаю, мы пока не имеем. Ну, может быть, это связано с войной, но можно и до войны было показать, что мы хотим в Украине сделать.

Отношение к новой оборонной доктрине. А какая новая оборонная доктрина? Оборонная доктрина, во-первых – прекратить войну. Потому что я скажу, что мы не в состоянии сегодня сделать, так как хотим сделать. То есть, чтобы все вооруженные формирования, в том числе и российские, оказались за границей Украины. Примерно 200 км границы нами вообще не контролируется! Это дыра! Когда-то в начале рыночной экономики, бизнесмены про наше сотрудничество с Западом говорили: «Дайте мне метр границы, и я все свои проблемы решу». А у нас – 200 км! Это дыра, которая позволяет России делать все, что угодно.
Что касается оборонной доктрины, то армии у нас нет. Ее развалили начисто. Я не буду делать сейчас оценку тех министров обороны, которые стояли во главе нашего Министерства обороны. Я уже когда-то сказал, что у нас в основном – паркетные генералы. И если делать люстрацию, то нужно разобраться, как они стали генералами. Причем, многие так быстро, как будто мы все время на войне находились и им звания за военные подвиги давали. А Россия, она десятки лет воюет на Кавказе и во всем мире. Они умеют воевать, а мы – нет! Нужно дать армии соответствующее вооружение. В Минске, один из руководителей Донбасса (не буду фамилии называть), рассказал про операцию в Шахтинске 23-го или 24-го числа того месяца. Мы потеряли за один бой 45 танков! Сорок пять! Говорит, у нас есть вооружение такое – за три километра прошивает броню танка насквозь! А у нас такого вооружения нет! У них есть винтовки с оптическим прицелом, стреляющие не меньше, чем на 2 км. И они отстреливают! У них «дроны» все время летают над нашими войсками и дают целеуказания. А оттуда – раз, и нет какой-то группы или группировки техники. Вот такая ситуация там.

Поэтому хочу сказать: мы сегодня не знаем о всех потерях. У нас в плену, в заложниках находится более 1000 человек! Тысячи! И это пример нашей войны. Они прекрасно делают «мешки». В одном Иловайске сколько людей погибло? Сейчас создали комиссии и парламентские, и прокурорские. Посмотрим, но опять виновных не будет!

По смене внеблокового статуса на статус «партнера НАТО». Вы знаете, то географическое место, и то место, которое занимает Украина, практически не дает ей шанса оставаться внеблоковым государством. Во все века и все времена велась война за Украину – «Битва за Украину», – как один режиссер назвал. Поэтому нам нужно думать. Даже в страшном сне не могло присниться, что Россия с нами воевать будет. А сегодня – воюет! Если президент заявляет, что не знает, что такое Казахстан, поскольку он никогда не был государством. Но и Россия не была государством. Вообще сначала была Киевская Русь, а уже потом – Российская империя, и этот сам назвал себя императором. Если так смотреть, то кто-то когда-то кем-то обязательно не был! Но я уже говорил о причинах, по которым мы никогда не были Государством. В 18-м году побыли немного, рассорились и на этом все завершилось. Так что думать нужно и анализировать, как будут развиваться события в Украине и на Донбассе. Хватит ли нам той помощи Запада, потому что Запад (и в первую очередь Германия) деньги считает. А уже потом – все остальное.

Я недавно встречался с послами Европейского союза, Америки, Канады и Японии. За день или два до поездки в Минск. Я у них спросил: «Сколько украинцев должно погибнуть, чтобы вы поняли, что идет настоящая вона и нужно останавливать эту бойню?». Вот какой вопрос сегодня стоит. Я понимаю Германию, потому что кроме экономики (а она, в том числе из-за газа зависит от Росси) у них есть и моральные аспекты. Во Вторую мировую войну много россиян погибло. А украинцев сколько погибло? Так они об этом забыли? Если я не ошибаюсь, у нас погиб каждый четвертый. Белорус – каждый третий. Так и с этим нужно считаться, а не то, что теперь украинцев пусть добивают! Будем надеяться на лучшее.

– Верите ли вы, что на этих выборах народ изберет такие политические силы, которые начнут заниматься реформами во всей Украине?

– Мне не нравится, что выборы будут проходить по смешанной системе: 50% – партийные списки, и 50% – мажоритарка. Мажоритарка – это купля-продажа. Тут уже не рынок, а базар! А на базаре покупают продукцию те, у кого больше денег. А они прекрасно понимают, что место депутата – качественный товар для решения каких-то своих проблем. Поэтому мажоритарщиков будет 225 или меньше из-за ситуации на Донбассе (будут там выборы или нет). Поэтому нет ни какой надежды на то, что это будет стабильный Парламент.

И второе: я ни в коем разе не хочу, чтобы не дай Бог, Востока и Юга Украины не было в Парламенте. Чтобы, как вы говорите, только прошли «патриотически-настроенные партии или блоки». Я вообще некоторые из них не считаю патриотическими. Потому что всеми своими действиями они делают так, чтобы раздрая в Украине было больше. Глядя на те силы, которые придут в Парламент (а они полностью понятны), у меня нет уверенности в том, что после выборов в Украине будет стабильность. У меня нет уверенности в том, что будет сформировано настоящее большинство, которое сможет сформировать Правительство, и оно окажется «Правительством национального доверия».

Перед нынешним формированием Правительства в Парламенте я просил: «Хлопцы, не делайте формирование Правительства по партийному принципу. Вы – временное правительство. Сделайте профессиональное правительство без всяких партий и блоков. А уже на следующих выборах – по такому принципу». Так что такая ситуация в Государстве. И эти выборы будут не совсем честными. И если уже сегодня посмотреть отдельные каналы, то видим, что идет шальная борьба за голоса избирателей. Так что, давайте поживем и увидим…

Игорь Грищенко