О свободе слова

Об особенностях украинских и российских СМИ, свободы слова в наших странах, украинской государственности, президентских выборов 2010 года и многом другом в интервью «Дню» — журналист Виталий ПОРТНИКОВ.

— Виталий, вы имеете большой опыт работы в сфере журналистики, как в России, так и в Украине. Как бы вы охарактеризовали современные украинское и российское информационные пространства?

— На самом деле, это не простая задача, потому что информационное пространство Украины и России неразделимо. Если говорить об электронных средствах массой информации, то надо отдавать себе отчет, что оригинального продукта на украинских телеканалах не так уж и много. Мы предоставляем зрителю либо большое количество российских передач, либо российских форматов, а российские телеканалы, в свою очередь, используют международные форматы. В этом смысле, за последнее десятилетие мир очень глобализировался, поэтому, я думаю, что индивидуального телевидения вообще не существует, а есть только определенный уровень исполнения творческого заказа того или иного формата, для осуществления которого необходимо достаточное умение в точности соответствовать телевизионному канону.

Если говорить о творческой составляющей журналистики, то в России с этим лучше, чем в Украине. Хотя, в этом нет ничего удивительного, потому что традиции большого телевидения в России имеют более длительную историю, чем в Украине. Если же говорить о политической составляющей информационного пространства, то здесь совершенно иная история, которая не связана с телевидением — она связана с общественным климатом. В данном случае журналистика — это лишь зеркало этого общественного климата. Я не сомневаюсь что, если бы российские СМИ имели возможность точно так же работать, как и украинские, то они тоже могли бы сделать все то, что мы видим сегодня в Украине. В конце концов, нынешние ток-шоу на украинском телевизионном экране пришли к нам из России, и появились они там, в эпоху Владимира Путина, а не когда-либо ранее.

— Разве не в 90-е при Борисе Ельцине?

— А это были другие шоу и другая история. В 90-е гг. при Ельцине главным сосредоточением российского или даже шире — советского зрителя, был «Пресс-клуб» Киры Прошутинской. Это была совершенно другая программа, чем сегодняшние «Свободы слова» в Украине, потому что ее нельзя было отнести к категории шоу. Там происходил достаточно нервный, серьезный разговор о развитии страны, о ее перспективах и возможностях. Если бы такую программу увидел современный зритель, ему было бы немного скучновато. А формат, который мы видим сегодня на украинском телевизионном экране — это именно тот формат, который мог бы возникнуть в период президентства Владимира Путина, когда настоящая политика стала уделом избранных, а населению предложили только некую глянцевую обертку. Просто в России от этой обертки отказались, поскольку элита убедилась, что она получила полный контроль над обществом и эта глянцевая обертка оказалась ненужной и даже в некоторых случаях вредной, а в украинском варианте не отказались, но могут, если произойдет подобное согласие элит.

— В интервью газете «День» Игорь Малашенко отметил, что в его понимании независимые СМИ — это независимые от государства, т. е. негосударственные СМИ. Каково ваше понимание независимых масс-медиа, и исходя из этого, какое количество таких СМИ вы наблюдаете в Украине, в России?

— В моем понимании, независимые СМИ — это частные СМИ, которые являются самостоятельным и окупаемым бизнесом их владельцев, т. е. когда человек создает ту или иную форму медиа-собственности с одной единственной целью — получение прибыли. Понятно, что при этом он может хотеть, чтобы его медиа-холдинг был влиятельным, но нет влиятельности без прибыли. Конечно, можно, опят таки, говорить о каких-то западных формах, когда некая не приносящая на деле прибыль, но серьезная, ежедневная газета, состоит в холдинге других более прибыльных, но менее влиятельных печатных изданий. Но когда частные СМИ являются приложением к металлургическому заводу, лоббистским возможностям и прочим прелестям на примере российского медиа-бизнеса 90-х гг. или современного украинского медиа-бизенса, такие СМИ столь же независимы, как и государственные.

Это показал опыт России 90-х гг. Когда мои российские коллеги начинали работать на тех или иных медиа-олигархов и были уверены, что это будет обеспечением их независимости, я спрашивал у них: что будет, когда олигархи договорятся, или того хуже, если государство захочет отобрать бизнес у этих олигархов? Что, собственно, и произошло. А произошло, потому что в стране не было соответствующей среды: ни среднего класса, ни понимания святости собственности, ни прочих индикаций, которые позволили бы защитить свободу слова. Сами же СМИ такой сферы не могли создать, так как они были удовлетворены своим существующим положением. В России, мало кто верил, что это может произойти, но, тем не менее, это же произошло, поэтому, сегодня в России совсем другая среда, другие журналисты, другое представление о профессии. То же самое в любой момент может произойти и в украинской среде, так как я не вижу в Украине никаких гарантий свободы слова.

Один из главных мифов президентства Виктора Ющенко, который он сам везде повторяет, это то, что за время его пятилетней каденции были созданы условия для свободы слова. Это неправда. Были созданы условия для олигархической конкуренции СМИ, а это совсем не свободные средства массовой информации. Свободная среда — это когда СМИ влияют на общественные настроения, когда само общество с помощью СМИ влияет на власть и, наконец, когда СМИ становится бизнесом для своих владельцев. Поэтому, отличие президентства Виктора Ющенко от Леонида Кучмы в том, что фактически при содействии нынешнего Президента и его ближайшего окружения были созданы все условия для имитации свободных СМИ, а не их реального существования.

— Но при конкуренции олигархических групп, о которых вы говорите, общество, все-таки, получает больше информации.

— Это еще одна иллюзия. До общества доходит только та информация, которую выгодно распространять тем или иным олигархическим группам в своих интересах. При этом общество точно знает с какой информацией оно имеет дело и ведет себя как болельщик футбольной команды. Оно доверяет информации только своей футбольной команды и совершенно не доверяет информации противоположной команды. Поэтому, совершенно не важно, что вы скажете обществу: правду или ложь.

Современные украинские средства массой информации — это российские СМИ 90-х гг. и наоборот, современные российские средства массовой информации — это украинские СМИ 90-х гг. Хотя, на самом деле, сегодня в России есть частные СМИ и немало, но интересы их владельцев на сегодняшний день совпадают с интересами государства, номенклатуры.

— Но многих, у которых интересы не совпали с государством, прикрыли.

— А это тот неизбежный процесс, когда бизнесмены договариваются с чиновниками или не договариваются, последние оказались вытесненными с информационного рынка России.

— Вы говорите, что свобода слова в Украине — это иллюзия, но, тем не менее, когда после событий Майдана 2004 года многие заговорили о свободе слова, защитить свой информационный рынок в условиях глобализации Украина не смогла. Как следствие, периодические информационные атаки, к примеру, российские, наносят колоссальный ущерб национальным интересам Украины. Как вы думаете, в чем причина проблем украинских масс-медиа и каково их будущее?

— Я считаю, что вся терминология военного характера: «защита информационного рынка», «вред национальным интересам», «информационная война» — это все из арсенала далекого прошлого.

— Как бы это не называлось, мы не можем достойно противостоять информационным атакам со стороны России.

— Мы вообще не должны противостоять атакам. Задача украинской журналистики — рассказывать своим читателям и зрителям правду о том, что происходит в стране и мире. Когда мы научимся качественно это делать, тогда мы станем конкурентоспособными.

— То есть, мы неконкурентоспособны.

— Сегодня у нас этого нет, поэтому мы себе придумываем какие-то «информационные атаки» и создаем мифы о каких-то врагах, которые покушаются на наши национальные интересы и государственность. Подобные мифы лишь содействуют существованию в стране авантюристически настроенных политиков, которые под прикрытием национального флага занимаются систематическим разворовыванием государства. Всегда, когда власть имущие выражаются военными терминами, они льют воду на мельницу антиукраинской политики.

Не российские средства массовой информации посылали Виктора Ющенко, после избрания его Президентом, в Донецк и вкладывали ему в уста оскорбительные фразы, которые он позволял себе по отношению к местной элите — а значит, и ее избирателям. Не российские СМИ заставили Виктора Януковича перед президентскими выборами 2004 года провозглашать внутри- и внешнеполитические ориентиры, которые были оскорбительны для большой части населения страны. Трансляции данных выступлений украинскими СМИ лишь усилили раскол и непонимание среди нашего общества. О каких «информационных атаках» можно говорить, если «информационные атаки» на единство страны проводит ее политическая элита, которая должна укреплять единство гражданского общества.

В конце концов, не российские средства массовой информации отдали свои голоса Виктору Ющенко или Виктору Януковичу. Эти голоса отдали им сами украинские избиратели — вот кто ответственен за то, что происходит в стране. Не российские журналисты верили тем обещаниям, которые давали Ющенко и Янукович, поэтому каждый украинский журналист несет персональную ответственность за то, что происходило в Украине и то, что будет происходить в будущем.

— Не является секретом, что общественное мнение в России формируют контролируемые властью СМИ. Как показало время, с помощью воздействий на умы своих граждан, российские масс-медиа могут легко сделать врагами номер один вчерашние братские народы Эстонии, Грузии, Украины. По вашему мнению, способно ли российское общество в ближайшем будущем сформировать запрос на свободные средства массовой информации?

— Опять-таки, вопрос в том, насколько российское общество было готово принять изменения, ведь если утверждать, что в России нельзя отличить пропаганду от действительности, это будет большим преувеличением. Но правду в России, все-таки, можно прочитать на огромном количестве интернет-порталов, в печатных СМИ. «Коммерсант», «Время новостей», «Новая газета» есть в каждом киоске. И здесь можно увидеть совершенно адекватную картину мира, где Владимир Путин не святой и даже не великомученик, где в деятельности власти показывается и серьезная негативная составляющая.

Вопрос в другом — сколько людей хочет это видеть и слышать. Ведь в России, на самом деле, произошел обмен прав на деньги. Это в истории государства уже не раз происходило. Огромное количество людей просто не хочет знать, как живет его страна, потому что они удовлетворены своим материальным положением. Возможно, сейчас в связи с кризисом ситуация будет меняться, но, тем не менее, на момент высоких нефтяных цен, это был четкий портрет российского общества. Это, скорее всего, не зомбирование, а самозомбирование. Сегодня россиянину можно сколько угодно объяснять, что происходит в его стране, но он будет отвечать штампами, которые вполне маскируют его нежелание в этом разбираться, потому что он и так себя вполне комфортно чувствует.

В этом смысле россияне ничем не отличаются от украинцев: и те и другие не желают отвечать за то, что происходит в их собственной стране. Россияне возложили эту ответственность на Владимира Путина, а украинцы на Виктора Ющенко. Ведь большинство сторонников нынешнего Президента Украины были уверены, что они получат экономические преференции, но вместо этого, они услышали историко-культурную проповедь. Конечно, это необходимая составляющая государственного строительства, но постсоветскому обществу — от пенсионера до олигарха — нужны деньги.

— Я бы не сказал, что у россиян было настолько хорошее материальное положение, что они этим удовлетворились. Здесь, скорее всего, вопрос в ином — какую материальную и культурную планку ставит перед собой российское общество?

— В российском обществе, как в 90-е гг., так и сейчас, основная часть политически ангажированного населения живет в развитых городах, где материальное положение намного лучше, чем в провинциальных городах, поселках и селах. Да, возможно, часть общества не была удовлетворена, но, по крайней мере, она ощущала улучшение за счет притока нефтяных денег. И неважно, что не развивалась экономика, не делались соответствующие инвестиции, зато люди были довольны: они просто получали деньги за непонятную работу, при этом могли взять кредит на машину, квартиру, холодильник... Другая же часть населения, несмотря на трудное социальное положение, по-прежнему удовлетворялась телевизором, правда, раньше им об их положении рассказывали, а теперь — нет. Раньше говорили, что страна на коленях, а теперь она уже поднимается с колен и никого не боится: никаких там американцев, и не сегодня, так завтра в их жизни тоже начнутся глобальные изменения.

— Недавно в Москве проходило заседание международного дискуссионного клуба «Валдай», на котором премьер-министр Владимир Путин сказал, что не исключает возможность возвращения на пост президента страны в 2012 году. Насколько международное сообщество видит и оценивает то, что происходит в России?

— Я думаю, что мало видит и тем более оценивает. Настоящая российская политика проходит вдалеке от глав политологов. И даже когда Владимир Путин говорит этим людям правду, они не хотят ее видеть и слушать. Например, Путин сказал, что они с Медведевым договорятся о том, кто из них будет баллотироваться на выборах 2012 года, — это все услышали. Но, кроме этого, он также сказал, что ни у него, ни у Медведева нет никаких политических амбиций. А вот это все восприняли как кокетство, но на самом деле, Путин сказал правду. Мы ведь прекрасно видели, как развивался процесс преемника в 2008 году. Совершенно понятно, что Владимиру Путину необязательно было делать своим преемником Дмитрия Медведева. Как тогда вопрос решался не Путиным, а некой группой людей, связанных с властью и контролирующих эту власть, так и следующие выборы президента России будут связаны не с решением Путина или Медведева, а с решением этих лиц. С точки зрения формальной политической логики, правильнее было бы, чтобы этим человеком стал Путин, так как он имеет на это полное право, а самое главное — поддержку. Но поскольку, люди, которые выбирают кандидатуру президента России, руководствуются не политическими, а ресурсными мотивами, то следующим президентом может стать кто угодно. И это ни у Путина, ни у Медведева никаких эмоций не вызовет, потому что они всего лишь чиновники, призванные содействовать сохранению и приумножению капиталов, и нужно отметить, они прекрасно с этим справляются.

— То есть, конкуренция между Путиным и Медведевым, о которой говорят, это миф?

— Конкуренция между Путиным и Медведевым — это лишь попытка доказать людям, определяющим будущего российского президента, что им лучше поставить на ту или иную фигуру.

— Если говорить о взаимном знании России и Украины, то в Украине о России знают намного больше, чем в России об Украине. В нашей стране интересуются, практически всеми общественно-политическими процессами, происходящими в России, мало того, украинская общественность во многих из них разбирается, что не скажешь о России. Как Вы думаете, с чем связан пониженный интерес к украинским событиям у россиян и какую роль в этом играют российские СМИ?

— Я так не думаю, потому что и украинский, и российский читатель и зритель знает ровно столько, сколько он хочет знать. Какие существуют источники информации? Это сами российские каналы, которые дают совершенно искаженную картинку происходящего в Украине и точечные репортажи украинских журналистов, которые тоже с большим трудом разбираются в том, что происходит в России. Вот вам яркий пример. Я недавно летел из Москвы с молодой киевской парой, которая рассказывала мне о том, как Россия поднимается с колен и как у них там все замечательно. То есть, люди, живя в Киеве, смотрят либо российские телеканалы, либо пользуются информацией своих московских родственников, и больше их ничего не интересует.

Но есть и другая составляющая, когда Россию представляют как главного врага, который уже завтра нападет на Украину. То есть, неадекватное представление друг о друге, присутствует и в Украине, и в России. Здесь нет никакой разницы: российское и украинское общества не сильно отличаются друг от друга по степени реального, а не призрачного, влияния на власть. Еще одна важная составляющая, которая объединяет наши народы — это степень ответственности за происходящее в своей стране, но в этом смысле человек и не нуждается в объективной информации, потому что он нуждается только в той информации, которая соответствует его стереотипам.

— Тогда, как можно объяснить результат социологического опроса, свидетельствующий о 56% негативного отношения россиян к Украине и 93% положительного отношения украинцев к России?

— Тем, что российские СМИ подают информацию об Украине более негативно, чем это делают украинские масс-медиа. Кроме того, в отдельных регионах Украины авторитет российских СМИ очень высокий, а в России украинских СМИ вообще нет, поэтому российский зритель полностью полагается на свои каналы и пропаганду. С другой стороны то, что происходит сегодня в украинско-российских — это, по меньшей мере, безответственность правящих элит, когда они из-за сиюминутных споров финансового характера пытаются поссорить два народа.

— Вы говорите о безответственности украинского и российского обществ. Как вы думаете, с чем это связано?

— Это связано с отсутствием политической культуры в обществе. Люди не верят в то, что они могут влиять на ситуацию в стране, они думают, что для этого есть власть, элита, некий вождь, который обязательно должен подготовить и осуществить те или иные изменения. В их представлении, общество — это подобие маленького ребенка, который обязан эти изменения просто принять, независимо от того, положительные они или отрицательные, потому что такова воля элит. Для меня совершенно очевидно, что нормальная политическая культура связана с самоорганизацией, готовностью людей бороться и защищать свои права, создавать независимые профсоюзы, иметь политические взгляды, оказывать давление на власть с помощью СМИ. В конце концов, это должны ощущать люди, работающие в масс-медиа. Ведь миссия журналиста — это миссия посредничества между властью и обществом, а не просто зарабатывание денег. К сожалению, ничего этого нет: ни у российских СМИ, ни у украинских СМИ.

— Практически уже стартовавшая президентская кампания в Украине обещает быть очень «жаркой». Но температура может быть намного выше, если вспомнить опыт президентских выборов 2004 года, когда Россия открыто выступила на стороне одного из кандидатов. Как вы считаете, насколько сильным будет нынешнее влияние российских властей и СМИ на предпочтения украинских граждан в выборе президента Украины?

— Я думаю, что повторение истории 2004 года в 2010-м не будет. Россия тогда поддержала одного кандидата на пост президента, но это была поддержка не личности, а модели. Для российского политического руководства было совершенно очевидно, что на всем постсоветском пространстве, необходимо сохранять модель передачи власти преемнику. Никакого желания множить модель, когда власть может проиграть выборы и уйти в оппозицию, у России не было. Поддержка Виктора Януковича происходила именно по этой причине, кроме этого, российская сторона ставила ему в обязанность обеспечить защиту российских интересов. Ведь как устроена нынешняя российская политическая элита? По разным причинам — советскости, малообразованности, — они уверены, что единственным реальным государством на карте бывшего Советского Союза, является Россия. Поэтому каждый человек, с точки зрения российской политической элиты, должен защищать российские государственные интересы, все остальное является лишь декорациями.

Но, оказалось, что подобный курс не состоятелен в Украине, поэтому российская элита «разочаровалась» во всех украинских кандидатах. Исходя из этого, я не думаю, что в нынешней президентской компании Россия будет играть какую-то особую роль. За все эти годы российская политическая элита убедилась, что каждый из украинских политиков пытается защищать сначала украинские, а потом российские интересы. В этом смысле, ее никто не устраивает: ни Юлия Тимошенко, ни Виктор Янукович, ни кто-нибудь другой. Поэтому, им сейчас приходится сотрудничать с каждым из них, надеясь на возможность защиты российских интересов уже на уровне нового главы украинского государства.

— Вы думаете, при избрании Януковича президентом, он будет защищать украинские интересы. А как же его последние пророссийские заявления?

— Заявления Виктора Януковича направлены на определенный электорат, который симпатизирует России. И благодаря Виктору Ющенко этот электорат стал куда более четко ассоциировать себя с Россией, русским языком, стремлением противостоять некой украинизации. Благодаря победителям и проигравшим на выборах 2004 года, была создана «вторая украинская политическая нация», условно говоря «новороссийская», которая до 2004 года не существовала.

— На этих выборах, нам снова предлагают выбор из «двух зол». Не станет ли это продолжением и усугублением политического кризиса в стране?

— Я не вижу никаких проблем ни в выборах 2004 года, ни на предстоящих выборах 2010 года. Я еще в 2004 году писал, что Янукович и Ющенко — это очень похожие политики, их политические биографии мало чем отличаются друг от друга. Проблема в другом: украинцам ни тогда, ни сейчас не предлагают выбор из «двух зол» — им вообще не оставляют никакого выбора. Именно поэтому, эти кандидаты вынуждены были в 2004-м пойти на дистанцирование друг от друга и на создание политических мифов, на которых они паразитировали, поэтому победа любого мифа означала раскол и отторжение части населения. На данный момент ситуация не столь драматична, как это было ранее, так как Янукович продолжает работать со своим электоратом, а бывшие «оранжевые» со своим. Кроме того, Янукович уже не будет таким резким как в 2004-м, в свою очередь, Тимошенко тоже будет осторожнее, чем Ющенко. В этом смысле президентские выборы, скорее всего, будут сглаживать существующий раскол.

— Возможна ли какая-то конкуренция со стороны третьего кандидата?

— Если не будет значительных экономических потрясений, то нет.

— На ваш взгляд, кто станет победителем?

— Трудно сказать, это лотерея.

— Вы очень пессимистически описываете украинские политические реалии...

— Я не говорю пессимистически об украинской государственности. Развитие Украины — это лишь вопрос времени. Мы ведь кардинально отличаемся от той же Польши, Чехии или Венгрии, которые тоже находились в социалистическом лагере, а теперь они уже в ЕС и НАТО. Но мы не были в социалистическом лагере, мы были в самом Советском Союзе, притом все 70 лет, и это нас отличает даже от стран Балтии, которые тоже имели собственную государственность до вхождения в состав СССР. Все эти факторы сохранились в памяти народов этих стран, поэтому в 1991 году, восстановление государственности Прибалтики разделялось подавляющим большинством общества.

В украинской же памяти подобного не было, так как период Украинской Народной Республики — это очень давний период, он хаотичен и не понятен для многих современников. Кроме того, мы должны понимать, что украинское общество в своем большинстве не было обществом, которое последовательно рассчитывало на то, что оно сможет строить самостоятельное государство. Украинцы в течение одного и того же года два раза голосовали на референдумах за противоположные государственные устремления. Поэтому, нужно понимать, что общество, в котором отсутствуют четкие ориентиры, развивается сложно. Сегодня мы являемся участниками этого сложного развития.

СПРАВКА «Дня»

Виталий Портников — родился 14 мая 1967 года в Киеве. Сначала окончил филологию в Днепропетровском национальном университете (1984—1987 гг.), а затем факультет журналистики Московского университета (1987—1991 гг.). Еще в бытность студентом начал писать в украинскую газету «Молодь України» и российскую «Независимую газету» (1989—1995 гг.).

Затем в разное время статьи Портникова можно было увидеть на страницах различных изданий: «Русский телеграф», «Ведомости», «Еврейские новости», «Время новостей» (Россия), «День», «Корреспондент», «Деловая неделя», «Зеркало недели» (Украина), «Бизнес и Балтия», «Телеграф» (Латвия), «Эстония», Postimees (Эстония), Polityka, Gazeta Wyborcza (Польша), «Белорусская газета» (Беларусь), «Вести» (Израиль).

В 2007 году уже известный журналист Виталий Портников работает шеф-редактором медиахолдинга «МедиаДом» и главным редактором украинской ежедневной газеты «Газета 24». Связано его имя и с телевизионными программами ряда российских и украинских каналов. Сегодня постоянное место работы журналиста — это украинский телеканал ТВі, где он ведет программу «Правда Виталия Портникова», и «Радио Свобода», с которой он сотрудничает еще с 1990 года. Кроме этого, его статьи регулярно появляются на различных украинских и российских интернет-ресурсах.

№170, четверг, 24 сентября 2009