Какой конгрессмены США видят Украину

В Берлине американские и российские эксперты представили конгрессменам аргументы за и против предоставления коррумпированной Украине летального оружия.



Как я упоминал в предыдущем блоге, всю прошлую неделю я провел на конференции в Берлине, в которой участвовали 21 конгрессмен, 4 российских эксперта, несколько американских экспертов и я от Украины. Тема: выработка ответа на российский напор: дипломатический, экономический и военный вызовы. Естественно, для США. Организовано мероприятие было американским аспеновским институтом.

Конференция была закрытой, не для прессы, я там был как участник, а не журналист. Поэтому имена участников, за редким исключением, называть не буду. Но я все же хочу рассказать, о чем там шла речь. Это поможет многим в Украине немного выйти за рамки обычного восприятия вещей и понять как выглядит Украина за рубежом, и что нужно делать, чтобы это восприятие изменить.

Мероприятие было неформальным, конгрессмены - 16 членов Палаты Представителей и 5 Сенаторов - с женами, или мужьями. Каждый день два человека делают презентацию, или доклад по пост-советски, потом все задают докладчикам вопросы, обычно почти все - т.е. около 30 человек.

Я и бывший посол США в Украине Стивен Пайфер были докладчиками на второй день. Я не очень хотел ехать - не мое дело вырабатывать внешнюю политику США - но Пайфер, с которым мы знакомы довольно давно - меня убедил, сказал, что им просто нужен голос с Украины. Ну, работать голосом с Украины я могу.

Поскольку многие люди приехали из мест вроде Алабамы и Нью-Мексико, они не так хорошо понимали, что именно произошло в Украине и почему. Все-таки российская пропаганда с ее историей про бунт нео-нацистов и нарушение прав русских в Украине разошлась довольно широко.

Поэтому в своей презентации я вкратце рассказал о корнях революции, доступно описал, кем был Янукович и объяснил, что это была анти-криминальная про-европейская революция, которая была подана всему миру государственными российскими СМИ как незаконный переворот неонацистов управляемый и спонсируемый США. И наверное я - один из этих неонацистов, если принимаю участие в конференции, организованной американским институтом. Зал захихикал.

Без этой революции Украина, скорее всего, на десятилетия лишилась бы политической и экономической конкуренции, прав человека, свободных медиа, многие оказались бы в тюрьме. Это была бы бедная, авторитарная страна с ограниченным суверенитетом и 100% в российской политической орбите. Сейчас это все еще бедная, но свободная и независимая страна, которая со скрипом пытается измениться. И это неплохо бы понимать для отправной точки.

Рассказал о появлении единой политической нации вне зависимости от языка и исторического прошлого и самом болезненном - том, что интересовало всех - реформах. Конечно, в Украине я был бы более критичным по отношению к правительству, но за границей дело другое, все хотели услышать хоть о каком-то прогрессе. Я рассказал о непопулярном решении значительно повысить тарифы на газ, электроэнергию и отопление - то, что откладывалось много лет. О том, что госкомпании, которые годами служили черными дырами для обогащения чиновников и их политических партий, теперь находятся в стадии ликвидации или будут приватизированы. О том, что украинские олигархи теряют свои позиции и больше не смогут, скорее всего, использовать связи с властью для личного обогащения, ну, и о реформе дорожной полиции. Затем рассказал о возможном решении проблемы на Востоке и том, что дилемма у Украины очень проста: воевать годами или временно заморозить конфликт, отгородиться от оккупированных территорий и сосредоточиться на развитии остальной Украины, 3% территории страны не должны сдерживать развитие 97% территории, это не официальная позиция, но одна из тех, которые звучат в Киеве.

Затем пришло время доклада Пайфера. Его презентация касалась в основном предоставления Украине летального оружия - давать или не давать. Его месседж - давать вне сомнений. Аргументация - это повысит цену вторжения для россиян. Не то, чтобы Путин беспокоится о жизни своих солдат, но бОльшее количество смертей будет намного сложнее скрыть, общественное мнение это не поддержит, по всем данным, и вот как раз с общественным мнением Путин будет вынужден считаться. Нечто подобное тому, что произошло с СССР в Афганистане. Главный аргумент против - сильная эскалация со стороны России. Но этот аргумент - для украинцев, потому что они примут на себя удар от эскалации, и если они готовы, а они вроде как готовы - он показал пальцем на меня - то это главное, что нам надо знать. Последствия бездействия со стороны США намного больше, чем последствия действия, закончил он.

Затем пошли вопросы к нам с Пайфером. Никто не сдерживал себя.

Первым был конгрессмен, который был в Украине и был поражен масштабом коррупции. Его волновало, в каком направлении страна вообще может идти с такой коррупцией. Я сказал, что коррупция - это как раз одна из причин, по которым в Украине произошла революция, большинство людей хотят реальных перемен и к ним готовы и вроде как в борьбе с коррупцией наметились позитивные явления, медленнее, чем я хотел бы, но все же. В правительстве и парламенте теперь много новых людей, которые не знакомы с коррупцией и не хотят с этим мириться.

Затем в дискуссию вступил наш российский друг, наиболее враждебно из всех россиян настроенный к Украине и США. Без имен. Он напомнил публике, что Украина никогда не существовала как государство до 1991 года и завел старую шарманку о том, что Россия по дурости передала исконно русский Крым Украине в 1954 году. Он жил тогда в Крыму и помнит, как все тогда смеялись над этим недоразумением. В Крыму нарушались права русских, это исконно русская земля и в общем у России было много причин поступить так, как она поступила.

Стивен позволил ответить мне. Я сказал, что со стороны России имеет место избирательное трактование истории. Наш друг возвращается лишь в 1954 год, но Крым до этого был частью Османской империи, означает ли это, что нам нужно привлечь к решению вопроса и Турцию? Прусский город Кенигсберг теперь известен под названием Калининград, части Северной России раньше были Финляндией, некоторые территории России когда-то входили в состав Украины. Так что это вопрос того, насколько далеко мы хотим зайти в интерпретации истории, и хочет ли Россия пересматривать и статус этих земель или только тех случаев, которые ей выгодны.

Также неправда, что там живут только русские, около 15% населения - крымские татары, а около 30% - украинцы. Из 340 крымских школ до аннексии на украинском обучение велось лишь в 5-7. Так что о нарушении прав русскоязычных там говорить тоже несерьезно даже.

Затем россияне подняли вопрос того, что России в принципе не нужно мировое влияние, в вопросах безопасности она зациклена на себе, ее устроила бы комфортная периферия, комфортная буферная зона. Это понятие буферной зоны всплывало несколько раз в ходе дискуссии.

Я сказал, что концепция буферной зоны отрицает право на самоопределение для тех стран, которые попадают с буферную зону, таких как Прибалтика и Украина, и является ограничением их суверенитета. И перед тем, как отправлять их в буферную зону, неплохо бы с начала спросить у них, хотят ли они быть в буферной зоне России и скорее всего ответ в большинстве случаев будет Нет. Вроде как большинство людей в зале согласились.

Потом конгрессмены напали на Пайфера. Их беспокоило следующее: можно ли такой армии, как украинская, давать точное американское оружие, достаточная ли у нее подготовка, что означает в этом контексте коррупция в украинской армии. Не может ли оборонительное оружие быть использовано для наступления, например, неизвестно где, и как вообще быть с этими волонтерскими батальонами, которые не понятно, кому подчиняются. И о каком оружии идет речь.

Бывший посол США парировал все вопросы довольно легко: речь идет средствах электронной разведки, дронах, внедорожниках Хамви, системах определения огневых точек противника и единственное, что из всего стреляет - это самонаводящиеся противотанковые ракеты Джевелин: один выстрел - минус один танк, остается только шасси от танка и больше ничего. Волонтерским батальонам давать высокоточное оружие не надо. Украинская армия довольно здраво оценивает свои способности и просит лишь то, где у нее пробелы - там много старого советского оружия, которое просто вышло из строя и не стреляет. Да, им понадобится некоторая подготовка. Что касается того, может ли оборонительное оружие стать наступательным - признаемся, да, но на данный момент Россия напала на Украину, а не наоборот.

В разговор вступил конгрессмен, представитель комитета по вооружениям. Он сказал, что согласно данным американской разведки, в отличие от иракской армии, например, украинская армия будет стоять и драться, долго. Подготовка может быть нужна и она будет оказана.

Я сказал, что в вопросе коррупции за год в армии произошли значительные изменения, многое почистили, сама армия стала намного более боеспособной, что доказала не раз за последний год, и да, волонтерским батальонам я бы тоже оружие не давал, а ВСУ - вполне.

В вопросе предоставления летального оружия россияне заняли следующую позицию: это будет расценено в Москве как война через посредника, риторика про нео-нацистов уйдет с телеканалов, ее место займет прямое обвинение США в участии в войне и небывалой угрозе России на ее границе. Будет сильная эскалация.

Затем всех опять заинтересовала тяжелая судьба Украины. Один конгрессмен спросил, почему Украина проигрывает информационную войну, как на Западе, так и на Востоке своей страны.

Я ответил, что Украина ее не проигрывает, она ее не ведет. Мы много лет пытались построить медиа, которые могут оппонировать правительству, которые будут представлять избирателей в диалоге с властью, короче, свободные медиа как в США, а не такие, которые будут продвигать разнарядки своего правительства по всему миру, как делают российские СМИ.

Одного конгрессмена от Калифорнии никак не отпускал вопрос прав русскоязычных в Украине и почему Украина не хочет стать федерацией, как многие нормальные страны. Возможно, это и было бы политическим решением, которое устроило бы Россию. Он задавал его, несмотря на то, что мы вроде как на него уже ответили.

Пришлось пересказать шутку моего польского друга о том, что Россия - единственная страна в мире, которая защищает права своих граждан только за рубежом, и никогда дома. Зал захохотал.

А если серьезно, я сам - русскоязычный, возглавляю журнал и сайт на русском языке и вопрос в Украине вообще не стоит. Украина - демократия, решения принимаются большинством, большинство не считает, что русский должен быть вторым государственным языком. В США распространен испанский язык, но знаки на улицах на Севере, например, в Вермонте и Нью-Хемпшире не дублируются на испанском языке, а только там, где на нем говорит значительная часть населения, такая же ситуация и в Украине. Что касается федерализации, то мы не против децентрализации, т.е. передачи полномочий от Киева в регионы, и это будет сделано, но концепция федерализации используется Москвой, чтобы заложить механизм вето одним из субъектов на политику всей страны. Уже потом после "спарринга" немцы сказали, что им украинский аргумент про федерализацию не совсем ясен, потому что ни в Германии, ни в США, член федерации не имеет права вето на решения других.

Потом американский эксперт поднял тему бизнес-рейдерства огромных масштабов в Украине, и что мало кто в США это осознает, что ничего не изменилось в Украине за последнее время и т.д.

Я ответил, что рейдерство - часть бОльшей проблемы, проблемы коррупции, но я не согласен, что ничего не изменилось, олигархи утратили свои позиции и власть больше эти процессы не поддерживает. Недавно мы делали расследование на эту тему и я, как журналист был бы первым, кто заинтересован, чтобы кричать об этом на обложке, но выяснилось, что нет - масштаб рейдерства и коррупции уменьшился значительно, хотя она еще есть в большом объеме.

И в конце один конгрессмен рассказал об истории стагнации и неудач Украины и обратился к выступающим с глубоким историко-экзистенциальным вопросом:

У Украины проблемы уже больше 100 лет. Сталин, репрессии, коррупция, провал итогов Оранжевой революции. Это страна вообще способна измениться, ее вообще можно "починить"?

Я ответил так, как считаю сам: то, что происходило в середине 20-го века не должно повторяться в 2015 году в центре Европы. Двигаться вперед Украине мешали внутренние разногласия, теперь страна едина и вопросов о том, куда идти на Запад или на Восток больше нет, теперь все ясно для большинства, есть лишь одно препятствие и оно внешнее - это наш сосед.

Это длилось ровно четыре часа. Около 30 вопросов. Затем резюмирующая речь "главного специалиста" мероприятия от организаторов, профессора Колумбийского Университета в Нью-Йорке.

В кулуарах мне также приходилось объяснять, что Правый Сектор существует, но он не имеет влияния на общественную и политическую жизнь страны. Ее лидер Ярош набрал меньше 1% на президентских выборах и всего два места из 450 на парламентских, сравните это с 10% у Ле Пен во Франции. Правый Сектор - это не проблема Украины. Вроде как все согласились.

Короче, через год, если не будет реформ, крыть будет нечем. Отдуваться на подобные встречи путь ездят представители Кабмина и АП.

В целом я рад, что съездил и выступил. Мне также удалось переговорить практически со всеми за обедами и ужинами. Простые и доступные люди. Все конгрессмены и другие участники довольно хорошо поняли, что произошло в этой части мира. Сложно им теперь лишь понять, что именно делать дальше. Аргумент о войне через посредника и неизбежной эскалациии зародил сомнения. Никто не хочет превращать Украину в месиво. Однако если другого решения найдено не будет, оружие, я так понял, будет выделено. Об этом мне сказал представитель комитета по оружию.

По материалам: "Новое время"

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram.