Идея

30 березня 2014 00:48   Переглядів: 4428
Мітки: идея
Подобається Рейтинг поста: + 3
 
Пьер-Жан Беранже (Pierre Jean Beranger) Идея
От зол земных душой скудея,
Искал я выхода в мечтах,
И вот гляжу: летит Идея,
......
И вот резня... Властей насилья...
И кровь и смерть... И смерть и кровь.
Напрасны мужества усилья -
Восставшие разбиты вновь.
Но, в пораженье став сильнее
И мертвых лавром увенчав,
Вновь к небесам летит Идея,
У побежденных знамя взяв.

Прошу прощения у автора поста "ОГЛАСИТЕ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ?!". Редко бываю тут, поэтому заметил обращение только сегодня. Сомневаюсь, что коммент под номером 160 в посте недельной давности кто-то найдёт, поэтому вынесу продолжение беседы в отдельный пост.

В долгом отстутствии есть и плюс. 159 комментариев позволили структурировать размышления.
Итак, попробуем попорядку (дискуссии в "отцовском" блоге).

Що таке національна ідея і в якому форматі вона виражається ?
Вообщем-то определение из Википедии (приведённое автором) вполне устраивает. Другое дело, что больно уж оно витиевато и размыто. Посему оставим данный вопрос на потом и перейдём к комментариям (благо они очень логично развиваются).

Так может и ну его ? Столько лет прожили - не "парились", а тут "идеи" какие-то))

Правильная постановка первого вопроса!
Давайте сразу определимся.
Нужны ли Идеи, Целеполагание и прочее в принципе или надо просто жить и не заморачиваться?
Казалось бы странная для многих постановка вопроса. Но последние 50-70 лет - это передовая мысль мировой философии. Интерпретации варьируются от банального: "предложить человечеству забыться в шопинге", "стать счастливо-беззаботными как дети" до фундаментального "исторический опыт человечества неоспоримо доказал, что любая объединяющая идея неприменно приводит к тоталитаризму".
Этот ответ можно развить в отдельный блог или даже сайт.
Сошлёмся тут на слова классика: "Что человек, когда его желания – еда и сон? Животное, не боле"; "Сведи потребность К тому лишь, в чем природная нужда, И человека низведешь до зверя" и примем, что Идея таки нужна.
Кому интересно, дополнительные пространные размышления по поводу человечества-без-Идеи в посте "Письмо №6" (3 комментария).

Нужна ли всем общая Идея или каждому своя?
Тоже, не столь простой вопрос для современной философии, но, благо, для нас пока всё более менее понятно: проблема "два украинца - три гетьмана" явно обществом осознана

Обратился с вопросом об национальной Идее к знакомым за рубежем
Идея нужна государству в момент "собирания-зарождения" и в критические периоды. В блаженной неге можно и "опочивать" в неведении. Так что опрос неинформативен. Кстати, Идея не может быть банальна и негативна (примитив или ненависть к кому-то, чему-то, например). Так что Идея Америки (в момент создания, да и теперь) не просто "мы круче всех" (банально), а Град на Холме - мировой образчик гуманизма и организации общества. Не верите! Вспомните чем им ответила Россия на "Список Магнитского" (блокировка счетов для чиновников) - "Законом Димы Яковлева" (запрет усыновления российских детей в Америку). По самому больному жахнули. По Национальной Идее!
(Остальные страны: Британия - "бремя белого человека", Франция - идеи гуманизма и просвещения и т.д.)

Украинцы сами должны построить свое государство
Национальная Идея может быть только производной от некой общечеловеческой, общемировой. Национальная Идея формируется лишь как звено в реализации этой Сверхидеи. Никогда никак иначе не было.
От этого и стоит плясать!
Если вы собираетесь строить жильё, то должны сначала определиться, что будете создавать: монашескую келью? кибуц? коттедж?
Потому что если будете просто строить что-то "своё", то неприменно снова получите нечто, по занимаемой территории соизмеримое кибуцу и с уникальной коллекцией икон по соседству с золотым унитазом!




Додати в:
 

Коментарі (15)

Додати коментар
jazz_cat 30 березня 2014 г. (10:11) #[1]
Сомневаюсь, что коммент под номером 160 в посте недельной давности кто-то найдёт, поэтому вынесу продолжение беседы в отдельный пост.
Кто ищет - тот найдёт )) http://www.gorod.cn.ua/blogs/jazz_cat_22016.html
Я там уже ответил, могу и сюда перенести.

Национальная Идея может быть только производной от некой общечеловеческой, общемировой.
Доброго здоровья, опять вернулись к преамбуле:

це лише Величні Заповіді. 
Великие Заповеди... Всего лишь? Как по мне, то и не мало - для некой общечеловеческой идеи.

2000 років якось не виходить їх дотримуватися. 
Святых встречать не доводилось, но всё-таки многие люди стараются. Не все же воруют, к примеру... особенно когда нечего 
 
Все так просто?
Если по Новому Завету - ещё проще... сказать, а вот сделать...

Если вы собираетесь строить жильё, то должны сначала определиться, что будете создавать: монашескую келью? кибуц? коттедж?
Однажды люди определились революционным путём и решили создать коммунистическое общество. Лучшие идеи: мир во всём мире, равенство и братство, дружба народов, земля - крестьянам, фабрики - рабочим и тд. Сколько было потрачено человеческих ресурсов, времени и сил - трудно представить. Идеологическая государственная машина исправно контролировала любое сомнение в правильности выбранного пути, а количество различных мероприятий, по внедрению в широкие массы единственно верного мышления, превосходило любые разумные пределы. Последствия известны. Мы в них живём. 

Можно собраться "строить" всё что угодно, самое распрекрасное "здание" для всех. Только от методов зависит конечный результат. Насильно мил не будешь и на чужом горе, своё счастье не строится.

по соседству с золотым унитазом! 
Политики - это наш осадок наверху(с)Мих.Мих.
jazz_cat 30 березня 2014 г. (10:12) #[2]
Люди продолжают высказываться о национальных идеях своих стран. Пришло в "личку" - 

Америка:

...глубоко здесь уважаемая American Dream ( как термин возник в начале 30х) - свобода (любая, в том числе и самовыражения), равенство и равность возможностей должна быть доступна и является правом для любого американца, невзирая на сословие, расы и политические убеждения. Американская конституционная социальная, экономическая и политическая система должна предоставлять равные возможности для успеха - любому человеку. Т.е. каждый может добиться успеха на любом поприще, невзирая.In God We Trust - и Бог в этом в помощь.

Австралия:

...Австралия ведь такая многонациональная страна уважающая культуру и религию всех без иключения наций что вряд ли (даже если эта идея есть) она здесь будет для всех единой. 
jazz_cat 30 березня 2014 г. (11:04) #[3]
запрет усыновления российских детей в Америку). По самому больному жахнули. По Национальной Идее!
По своим собственным детям они "жахнули", по тем которые живут на помойках и никому не нужны, по большому счёту. И сам не гам и другому не дам(с)

 "Что человек, когда его желания - еда и сон? Животное, не боле"
Животные ведь разные бывают,
но человеческое чуждо им притворство,
для развлечения себя не убивают
и не страдают зря, от своего обжорства 
vikna 30 березня 2014 г. (12:23) #[4]
Відповідь на [3]

Только не надо идеализировать США. Наверное, информация проходит мимо вас. О том, как америкосы относятся к приёмным детям, в том числе из России. Причём виновники так называемых неумышленных убийств оправдываются судами. Работают нелегальные интернет-биржи по обмену усыновленными детьми, как игрушками. 

jazz_cat 30 березня 2014 г. (13:57) #[5]
Відповідь на [4]
как америкосы относятся к приёмным детям, в том числе из России. 
"Америкосы" может быть и плохо, а за американцев такого сказать не могу. Сравнение их социальных программ, домов престарелых или даже тюрем - не в нашу пользу. Мне так же сложно представить себе, что там, от голода, в зоопарках страдают животные. О судах...  Сунуть взятку полицейскому или судье - так себе дороже выйдет, в большинстве своём.  Хорошему учиться надо, а не врагов искать, своё лентяйство и продажность на них списывая. Сколько славян живёт и трудится в Америке на благо страны? А у нас, каждые 5-10-20 лет - всё с "нуля" начинается, потому что им и заканчивается. Может что-то в консерватории подправить ?(с) http://www.youtube.com/watch?v=SmvFxQ4JMU0 
vikna 30 березня 2014 г. (14:27) #[6]
Відповідь на [5]

Речь не о том, где блага лучше или хуже. А о том, что негативные прецеденты имеют место, равно как и избирательность применения законодательства. 

jazz_cat 30 березня 2014 г. (14:45) #[7]
негативные прецеденты имеют место, равно как и избирательность применения законодательства. 
Бесспорно. Всё дело в количестве подобных прецедентов. Одно дело, когда взятка - случай, а другое - построенная система мздоимства.
Rustavi 30 березня 2014 г. (19:31) #[8]
Спасибо за развернутый ответ! Сейчас освобожусь и попробую вникнуть.
Пока же отмечу по поводу Закона Димы Яковлева.
Я не хочу акцентировать внимание на том, где что лучше. Не о том писал.
Хотелось обратить внимание ТОЛЬКО на ассиметричность ответа.
Rustavi 30 березня 2014 г. (20:06) #[9]
Национальная Идея может быть только производной от некой общечеловеческой, общемировой.
Доброго здоровья, опять вернулись к преамбуле:

це лише Величні Заповіді. 
Великие Заповеди... Всего лишь? Как по мне, то и не мало - для некой общечеловеческой идеи.

Тут ведь как получается:
есть общемировая, общечеловеческая, ОБЩЕВРЕМЕННАЯ идея (скажем, ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ), 
есть Религия (допустим христианство),
есть - заповеди (допустим аврамических религий).
А ещё и национальная идея, которая .... см. в посте
Энво как всё лихо переплетено. Развернутое пояснение займёт не один пост! Но, думаю, достаточно и описанного.

Ну и про коммунизм.
Христианство считали наказанием Богов в первых веках эры.
А уж как крестили огнём и мечём (Владимир один сколько кровушки-то пролил)
Таковым его считали и в средние века (в период Торквемады, Бруно и Коперника).
Даже конец 19-го обвинил во всех бедах эту религию (не Маркс, а даже наоборот).

Так что? Как там у Вас в тексте:

Последствия известны. Мы в них живём. 

Можно собраться "строить" всё что угодно, самое распрекрасное "здание" для всех. Только от методов зависит конечный результат. Насильно мил не будешь и на чужом горе, своё счастье не строится.

Так и получается?... (
Или может подумаем: "От какого наследства мы отказываемся?"
jazz_cat 31 березня 2014 г. (11:29) #[10]
Или может подумаем: "От какого наследства мы отказываемся?"
Вспомнилась прекрасная народная пословица - дурень думкою багатіє! А сараи чистить некогда... Классика:
Дивлюсь я на небо та й думку гадаю: 
Чому я не сокіл, чому не літаю (с) 
Rustavi 1 квітня 2014 г. (16:27) #[11]
"дурень думкою багатіє"

А-а-а! Ну так бы сразу и сказали. Простите, что побеспокоил. Ошибся.

П.С. Ещё в "родительском" посте хотел отписаться. Но, теперь уже не вам (так как свою позицию уже обозначили), а остальным читателям блога.
Уважаемые коллеги, не злоупотребляйте цитатами, значение которых вы не полностью осознаёте.
Одна из любимых реплик, используемая "прогрессивными человеками" в дискуссиях с "совкошариковыми" - это фраза профессора Преображенского о сортирах.
Начну с того, что если уж Вы предлагаете сформулировать Национальную Идею на основе 10 Заповедей христианства, то ссылаться при защите своей позиции на Нитцше (провозгласившего, что "Бог умер"), Маслоу (отдельная тема), Булгакова (человека имевшего весьма сложные отношения с христианством и написавшего, по мнению многих богословов-философов, Евангелие от Сатаны) просто глупо.
Ну и по поводу любимой фразы антисоветчиков-западнофилов.
В следующий раз, когда вам захочется блеснуть, перечтите ещё раз, что сказал профессор: "Разруха не в клозетах, а в головах".
Сначала порядок в головах! А потом в клозетах! Для "подолання" разрухи и предназначалась дискуссия!
jazz_cat 2 квітня 2014 г. (09:24) #[12]
Відповідь на [11]
"дурень думкою багатіє"
А-а-а! Ну так бы сразу и сказали.
Моя только цитата. Это народная пословица. И ко здешнему празднословию по поводу политики вполне подходит. Вряд ли можно считать серьёзным разговор, на уровне эпитетов "либераст","интелегуй","синежопый","майданутый" ,"совок" и пр., коими так щедро награждают себя друг друга оппоненты. 

Булгакова (человека имевшего весьма сложные отношения с христианством и написавшего, по мнению многих богословов-философов, Евангелие от Сатаны) просто глупо.
Долгое время и Земля была плоская, по "компетентному" мнению большинства богословов.

Для "подолання" разрухи и предназначалась дискуссия!
Осталось спеть хором в конце, для закрепления результата 

Реальное преступление (нарушение) - неотвратимое и скорое наказание! Вот и вся основа западного рая."Ну так и должно быть!", - скажите вы.
Нет - скажу я. Это далеко не вся основа! У нас то же наказание может быть "скорым и неотвратимым", когда нужно...  Народ и тут верно подметил -
Закон - что дышло: куда повернул - туда и вышло(с) 

Более важный критерий - равенство всех граждан перед законом. А с этим как-то исторически не сложилось. Мало ли что там написано... Вот например стоят себе люди и свободно торгуют на улице валютой. Чуть ли не за рукав дёргают - "рубли, доллары, марки". Десятилетиями стоят, и все из знают, как родных. Удобно ведь... А где закон в это время ? Какая рифма напрашивается ? 

снова предложите строить свою жизнь по Святому Писанию!
Знаю, что глупо, а вам что с того. Решили других жизни поучить и умнО при этом выглядеть ? Тогда надо как минимум представиться. Имя, Фамилия, должность, звание )) Может тогда и более серьёзный разговор будет. Стыдно или боитесь за карьеру, за семью и детей? Нету веры вашим словам никакой. У меня к анонимам, как и к анонимкам - брезгливое отношение. Ещё со времён СССР 

Спасибо, за повод к дискуссии! Всего доброго!
И вам.
Rustavi 1 квітня 2014 г. (16:28) #[13]
Что же касается до рецепта преодоления разрухи в европейском рае обетованном, то следует понимать, что торквемады да кальвины с лютерами за несколько столетий так отстроили порядок в головах средних европейцев (посредством костров, дыб да топоров), что предрасположенность к чистоте туалетов запечетлена на генетическом уровне.

Вы думаете, что средний европеец настолько совестлив, что не бросит бумажки мимо урны? Думаете, что если бы он не был уверен, что за непопавшую бумажку будет гарантировано оштрафован, то он бы точно попал в урну? Тоже и за плохо построенную дорогу, и за взятку.
Реальное преступление (нарушение) - неотвратимое и скорое наказание! Вот и вся основа западного рая.
"Ну так и должно быть!", - скажите вы.

Тогда уж будьте любезны и озвучить очевидное (из вашего миропонимания): "Человек - скот, требующий надсмотрщика с плетью. Это его суть! И глупо не признавать это! Глупо не принимать человека таковым, как он есть!".

Озвучив же это, просьба: не выставляйте себя в следующий раз очевидным глупцом, когда после традиционной цитаты "о клозетах" снова предложите строить свою жизнь по Святому Писанию!
Вы, святой отец, либо рясу снимите, либо ширинку застегните!

Спасибо, за повод к дискуссии! Всего доброго!
Rustavi 5 квітня 2014 г. (23:12) #[14]
Вряд ли можно считать серьёзным разговор, на уровне эпитетов 
Я с вами веду разговор на таком уровне?
Я веду его либо на уровне "обращения на Вы", либо не веду вообще. В вас увидел человека с которым хотелось обсудить непонятные мне вещи на уровне "Вы". Но мы вышли на уровень "дурень", посему и закончили дискуссию.

Долгое время и Земля была плоская, по "компетентному" мнению большинства богословов.
Вы реально так думаете или написали для красного словца, прекрасно понимая, что компетентность богословов в физике и компетентность богословов в богословии - это "две большие разницы".

Для "подолання" разрухи и предназначалась дискуссия!
Осталось спеть хором в конце, для закрепления результата

Тут на блогах пока никаких других вариантов действия, кроме "воевать с Россией", "жечь шины", "люстрировать-кастрировать" не просматривается.
Я предлагал искать выход - вы предложили спеть хором.
Разговор не удался.

Более важный критерий - равенство всех граждан перед законом
Идеальное описание СССР 30-х годов. Такого уровня равенства ВСЕХ от министра до слесаря перед законом никакому Западу никогда не достичь. Желаете повторить? (Отпишусь в вашем стёб-стиле).
Rustavi 5 квітня 2014 г. (23:12) #[15]


Имя, Фамилия, должность, звание 
Ваще презрительное отношение принимаю как данность. Но в этом абзаце есть одно важное противоречие: либо я аноним, либо пытаюсь выглядеть умным. Не знаю, как у вас сочетаются эти факты.
Но так толком и не могу понять зачем вам всё вышеперечисленное?
Назовусь я Ивановым Петром Петровичем. А, скажете, чего с тобой морда кацапская разговаривать.
Назовусь Іваненко Петро Петрович. А, скажите, продався москалям падла. В бан цього перевертиша.
Назвусь якось інакше. А, скажите, сиди в своей ..... (указание страны) и не лезь в наши дела.
И т.д.
Скажу, что правоохранитель. А, скажите, рожа ментовская, нечего с тобой разговаривать. Молись и кайся.
Скажу, что врач. А, скажите, вот и ставь свои диагнозы, докторишка с.аный, а не жизни нас тут учишь.
Скажу, что лицо духовное. А, скажите, у вас там в семинарии все мозги перепрошили на пустой трёп. Пошли бы лучше клозеты почистили.
И т.д.

Мы идеи обсуждаем или личности?
Или вы в блоги не дискутировать ходите, а клозеты чистить?

 

Ваш коментар

Ім'я:
Коментар:
  Якщо у вас не виходить залишити коментар,
будь ласка, оновіть ваш браузер до останньої версії