Мобільна версія сайту
К теме споров, которые разгорелись в блоге OLomako"Ющенко". Тепер слово Президент я знову пишу з великої літери!
Не хотел вступать в этот спор, но все же… Мой комментарий получился довольно не маленький, да пришло наверное время завести и свой собственный блог, поэтому пишу отдельно.
Сразу скажу: голодомор был, это страшно, это трагедия, это…это нельзя передать словами сколь серьезное это преступление против народа (своего же народа!). Безусловно, виновные должны быть осуждены! Но это не геноцид! Предлагать посмотреть определение слова «геноцид» в словарях не буду, кто хотел, тот уже посмотрел. Скажу лишь то, что тогда пострадало преимущественно сельское население по всему Советскому Союзу, это и Поволжье, и Сибирь, и территория современного Казахстана (кстати, если руководствоваться голой статистике и фактам, то казахи больше всех пострадали) и современной Украины и….
Я не случайно сказал «современной», так как тогда не было Украины, не было Казахстана с Россией, тогда был Советский Союз и все мы были одним народом – советским. Хочется кому-то этого или нет, но так было! И то, что произошло – было преступлением власти против своего народа! От голода умирали все, не смотря на этническую принадлежность. (Вообще, этой проблемой занимался какой-то институт в Канаде или США, точно не помню, так вот не было найдено ни одного архивного документа, ни одного доказательства того, что был геноцид против украинского народа.). Мне вот такой вопрос интересен: кого относить к украинцам? Всех кто проживал на территории современной Украины? Так это не правильно! Это конечно немного не по теме, но все же. Посмотрите на нашу историю, когда мы еще существовали в таких границах как сейчас?! Да никогда! Вот здесь клянут коммунистов и СССР в пух и прах, но если бы не они, то не было бы современной Украины такой какая она есть сейчас: Закарпатье, Буковина, Крым и прочее. Кто присоединил эти территории к Украинской ССР? Так вот, те люди, которые проживали на территории Украины, были разными по этническому происхождению. Кто-нибудь спрашивал у них, к какой нации они принадлежат? У кого-то есть доказательства тому, что они считали себя именно украинцами? Это наша общая беда! Мы должны чтить память жертв этой трагедии, но таким ли образом как это делает Ющенко?! Вот здесь у меня много вопросов и сомнений… Обо всем говорить не буду, но вот такой вопрос все же задам: не кощунственно ли это, сегодня говорить о том, что с января пенсионеры могут не получить пенсии, а завтра платить миллиарды за памятник?! Память это конечно хорошо, но не важнее ли думать о людях, которые живут сейчас…
Ну, и такой вопрос: вот Riesenschnauzer упоминает от турках, которые армян резали, так вот почему же Украина до сих пор не признала, это геноцидом?!
Сразу скажу: голодомор был, это страшно, это трагедия, это…это нельзя передать словами сколь серьезное это преступление против народа (своего же народа!). Безусловно, виновные должны быть осуждены! Но это не геноцид! Предлагать посмотреть определение слова «геноцид» в словарях не буду, кто хотел, тот уже посмотрел. Скажу лишь то, что тогда пострадало преимущественно сельское население по всему Советскому Союзу, это и Поволжье, и Сибирь, и территория современного Казахстана (кстати, если руководствоваться голой статистике и фактам, то казахи больше всех пострадали) и современной Украины и….
Я не случайно сказал «современной», так как тогда не было Украины, не было Казахстана с Россией, тогда был Советский Союз и все мы были одним народом – советским. Хочется кому-то этого или нет, но так было! И то, что произошло – было преступлением власти против своего народа! От голода умирали все, не смотря на этническую принадлежность. (Вообще, этой проблемой занимался какой-то институт в Канаде или США, точно не помню, так вот не было найдено ни одного архивного документа, ни одного доказательства того, что был геноцид против украинского народа.). Мне вот такой вопрос интересен: кого относить к украинцам? Всех кто проживал на территории современной Украины? Так это не правильно! Это конечно немного не по теме, но все же. Посмотрите на нашу историю, когда мы еще существовали в таких границах как сейчас?! Да никогда! Вот здесь клянут коммунистов и СССР в пух и прах, но если бы не они, то не было бы современной Украины такой какая она есть сейчас: Закарпатье, Буковина, Крым и прочее. Кто присоединил эти территории к Украинской ССР? Так вот, те люди, которые проживали на территории Украины, были разными по этническому происхождению. Кто-нибудь спрашивал у них, к какой нации они принадлежат? У кого-то есть доказательства тому, что они считали себя именно украинцами? Это наша общая беда! Мы должны чтить память жертв этой трагедии, но таким ли образом как это делает Ющенко?! Вот здесь у меня много вопросов и сомнений… Обо всем говорить не буду, но вот такой вопрос все же задам: не кощунственно ли это, сегодня говорить о том, что с января пенсионеры могут не получить пенсии, а завтра платить миллиарды за памятник?! Память это конечно хорошо, но не важнее ли думать о людях, которые живут сейчас…
Ну, и такой вопрос: вот Riesenschnauzer упоминает от турках, которые армян резали, так вот почему же Украина до сих пор не признала, это геноцидом?!
Додати в:
Мітки блогу
Популярне за тиждень
-
frodo
Альтернативне
коментарів: 4 -
Oleg_Fedorenko
Продолжит ли путин убивать расею ап стену?
коментарів: 1
Активні коментатори
- frodo : 568 (+2)
Статистика сервісу
-
989 блогів
-
13056 повідомлень
Експорт новин
Коментарі (280)
Для меня сомнений нет, что Голодомор - это часть геноцида украинцев. И что блошевики сознательно уничтожали именно нацию, людей, которые не хотели быть советским народом. а хотели быть украинцами, как их предки.
Но я собственно не о том хотел сказать, или спросить. Ответьте, пожалуйста, для чего Вам важно доказать нам, что блошевики молодцы? Почему Вам так важно защитить позицию антиукраински настроенного соседнего государства?
Насчет их заслуг, то они дутые. Кто готов сказать сейчас, что если бы не блошевики, Украины не было бы? Я считаю, что была бы. Все европейские страны, включая те, что входили в состав империй, получили независимость. Неважно, завоевали, получили, неважно.
И не нужно притягивать сюда Адольфа Алоизиевича. Он тоже продукт, побочный конечно, долбанной коммунистической идеологии и блошевицкого переворота. Да и Сталин пестовал его немало в свое время.
Но ответ на вышеизложенный вопрос мне важнее.
Вообще то автор поста упоминает не Россию, а Советский Союз. Или для вас СССР это только Россия? Почему то у Вас все кто не согласен с Вашим мнением резко превращаются в антиукранцев.
Таня перечитал текст раза два... потом ещё раз, как говорится, протёр глазки и всё равно в посте так и не нашёл слов, которые могли бы вызвать такую реакцию: "для чего Вам важно доказать нам, что блошевики молодцы?" - это он вообще откуда взял? Может ты мне подскажешь?
Согласен. Эта часть вопроса снимается. Не нужно объяснять, что блошевики молодцы. Хотел сказать одно, получилось другое. Пишу впопыхах. Если этой фразой причинил какое-то неудобство - приношу свои извинения.
Ну видимо из этой фразы : "Вот здесь клянут коммунистов и СССР в пух и прах, но если бы не они, то не было бы современной Украины такой какая она есть сейчас: Закарпатье, Буковина, Крым и прочее."
вообще-то да. из этой фразы. спасибо.
==Вообще то автор поста упоминает не Россию, а Советский Союз. Или для вас СССР это только Россия? ==
Позиция автора повторяет позицию руководства РФ.
РФ - провопреемница СССР.
Именно РФ заявляет о неправомочности применения понятия "геноцид" к Голодомору.
Что не так?
бред... за уши притянутый довод. с такой логикой можно до такого договорится!..
позиция автора - это позиция автора! я никого не повторяю, а выражаю свое мнение.
Да пусть заявляет! Это ее право. Из 256 официально признанных государств Голодомор в Украине признали геноцидом только 13. Почему вы предъявляете претензии только России? Не удивлюсь если Вы и сейчас напишите что я "защищаю" РФ.
Если честно, имею такое желание. Но если Вы настаиваете, что это абсолютно случайно, то вопрос бесполезен.
== Почему вы предъявляете претензии только России ==
Потому что Россия планомерно ведет антиукраинскую деятельность.
Претензии предъявляются не потому, что РФ что-то должна Украине, а потому, что РФ искажает факты и оправдывает коммунистический режим. Это претензии сугубо морального характера. Лично мне от РФ абсолютно ничего не нужно.
ЗЫ: А Украина не ведет последние 4 (ЧЕТЫРЕ!!!!) года ПЛАНОМЕРНУЮ, сознательную, с поддержкой Вашингтона АНТИРоссийскую политику?! Все нас обижают((((( Опять жалеться собираемся?! БРЕДЯТИНА, нынешняя политика РФ вызвана исключительно политикой самой Украины... "Маємо, те те що маємо..." (с) Л. Кравчук
Украина заявляет, что нет такого государства "Россия", как это сделал Путин в отношении Украины?
Украинские политики ездят в Россию для участия в антироссийских митингах и произносят там антиправительственные речи, как это делали Затулин и Лужков в Крыму неоднократно?
Украина держит свою военную базу на территории России и угрожает ухудшением отношением в случае, если договор о размещении указанной базы не будет продлен на следующий срок?
Украина строит инженерные сооружения, изменяя береговую линию и линию границы?
Украина выдает свои паспорта жителям РФ, нарушая ее законы?
Или это все проявления братской любви?
А Вы, милейший, считаете что такие действия наших с Вами соотечественников ведут у дружбе и согласии в обществе, вот о чём я говорю:
...27 мая на очередной сессии Львовского обласного совета обращение к Президенту Украины Виктору Ющенко с требованием отменить праздник Дня Победы 9 мая поддержало 88 депутатов.
или такое:
Сесія Тернопільської обласної ради 30 травня звернулася до Президента, Верховної Ради та Генеральної прокуратури України, місцевих рад усіх рівнів, усієї української громадськості з закликом визнати антиконституційними рішення Харківської, Севастопольської, Дніпропетровської міських, Миколаївської, Донецької, Луганської обласних рад про надання російській мові статусу другої офіційної.
или такое:
Львовский областной совет попросил президента Украины Виктора Ющенко инициировать судебный процесс о запрете деятельности Партии регионов и Коммунистической партии. - и чем они лучше диктаторов времён Советсого союза?
ответ ушел вниз... не специально.
Это не антироссийская политика, это политика укрепления собственной государственности. Просто именно это РФ воспринимает как личное оскорбление.
Это ответ по сути. Выше - ответ на эмоции.
Ну так тоже самое можно применить и к России.
Я с Вашего позволения не буду углубляться в проблематику отношений РФ и Украины, но замечу, что опять в Ваших словах присутствует желание оправдать действия РФ. И у меня опять возникает вопрос: "Почему?"
Вы можете объяснить, почему Вы оправдываете действия РФ которые мне кажутся направленными против украинской государственности, и осуждаете действия Украины, гражданкой которой являетесь. Какой-то странный патриотизм, не находите?
То, что кажется мне - могу согласиться, мое личное горе, но надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что каждое отдельно взятое государство отстаивает прежде всего свои интересы?
Я осуждаю действия нашего президента по поводу огромных трат на памятник,когда идет кризис. Вот что ему стоило объявить о том,что памятник который хотели поставить к 75-летию Голодомора поставят допустим в следующем году потому как идет кризис, и надо с ним бороться,пускать деньги в другое русло? А все потому,что знает что в следующем году есть большая вероятность того, что его уже не будет на посту президента и все лавры могут достаться не ему.
Это не я оправдываю Россию, это вы пытаетесь ее сделать виновной. Я к РФ отношусь больше позитивно чем негативно, но это не значит что я ее во всем поддерживаю. Мы обсуждаем вопрос признания Голодомора как геноцид против украинского народа,правильно? Я считаю что его не было(геноцида естественно) и РФ считает так же, так что мне теперь сделать? Или я виновата в том, что только РФ заявила так открыто об этом? Раз сошлись мнения,то человек который в этом согласен с ней и не согласен с Ющенко,как я уже писала, автоматически становится антиукраинцем?
==Я считаю что его не было(геноцида естественно) и РФ считает так же, так что мне теперь сделать? Или я виновата в том, что только РФ заявила так открыто об этом?==
"Мы пахали"...
Почему настаивает на этой позиции РФ мне ясно. Почему Вы осуждаете Юща тоже ясно.
Вопрос в том, почему из двух позиций Вы выбрали именно эту. Они обе основываются на толковании событий, на мнениях. Что подтолкнуло Вас к Вашему выбору. Причина, почему Вы сделали такой выбор, понятен вопрос?
У меня есть причина считать, что важно признать Голодомор частью геноцида. Думаю, что есть причина и у Вас считать иначе.
Можете указать? Если не можете, скажите, что не можете, просто считаете это неправильным, звезды на небе так расположились, не задумывались... Вы понимаете о чем я?
вопрос понятен, наконец то Вы задали его верно. Так вот пока я обдумываю как бы написать ответ так чтоб Вы его поняли,напишите мне пожалуйста почему Вы приняли другую позицию. И пожалуйста без Лемкина.
и к Вам тогда вопрос- почему Вы везде, во всех словах ищете подтекст с оправданием России,если его там нет?
На нет и суда нет.
Скопирую часть своего камента из другого поста - может здесь он будет актуальнее!
Великая Отечественная война унесла из жизни нашей страны каждого третьего украинца - свыше десяти миллионов человек, не говоря о том, что свыше двух с половиной миллионов именно только украинцев сделали остарбайтерами, а если ещё и уподобиться моде нашей власти считать неродившихся, то цифра утраченных навсегда наших с вами соотечественников вообще за тридцать далеко уйдёт. Что-то я никого из спорщиков в постах о голодоморе не видел ни 22 июня, ни 9-го мая, бегающими по городу в поисках свечи. Или десятью годами после голодомора погибали уже "другие" украинцы? - лично мне кажется что нет, вот только почему же тогда в наших новых учебниках по истории Украины этим украинцам посвящено всего несколько строк, в отличии от тех, кто лёг в землю десятью годами раньше. А вы тут про какую то правду и справедливость спорите...
О как. И здесь уже насрано.
[уходит, чтобы не запомоиться]
Я предлагаю перечитать мой пост еще раз, только внимательней. И ничего не перекручивать. Откуда вообще взялся этот комментарий? Где это я доказываю, что «большевики молодцы» или «защищаю антиукраинскую позицию соседнего государства»?! (а у нашего государства ни антироссийская позиция? это так к размышлению...) Про Гитлера я вообще не упоминал.
То, что я говорю про границы современной Украины и как они появились (я не спорю получили бы мы независимость или нет, вопрос в другом, была бы у нас такая территория как сейчас?), так это исторический факт, я никого не хотел хвалить, и вообще, я это написал к вопросу о том кого считать этническими украинцами.
Акцент делается на том, что это был голодомор а не геноцид! Я довольно доступно все объяснил, но каждый ведь видит только то, что хочет увидеть...
Для меня совершенно ясно, что это нельзя назвать геноцидом, переубеждать я никого не собираюсь. Призываю объективно взглянуть на проблему. Вот и все.
По поводу непризнания, геноцида армян турками: Украина этот геноцид не признала (отношение с Турцией портить не хотим...), так вот не лицемерие ли обвинять кого-то в непризнании геноцида, если ты сам этого не делаешь в подобной ситуации?(подобной, но ни одинаковой, так на мой взгляд там все гораздо однозначной.)
Поддерживаю!
==Откуда вообще взялся этот комментарий? Где это я доказываю, что «большевики молодцы» или «защищаю антиукраинскую позицию соседнего государства»?! (а у нашего государства ни антироссийская позиция? это так к размышлению...) Про Гитлера я вообще не упоминал. ==
Отвечаю:
Прочитав вот это:
==Вот здесь клянут коммунистов и СССР в пух и прах, но если бы не они, то не было бы современной Украины такой какая она есть сейчас: Закарпатье, Буковина, Крым и прочее.==
Мне показалось, что Вы как раз блошевикам и возносите хвалу. Если бы не они, то не было бы. Откуда такая уверенность?
==«защищаю антиукраинскую позицию соседнего государства»==
Ваша точка зрения совпадает с тем, что задвинул Д.А.Медведев. Я считаю заявление президента РФ антиукраинским.
И мне интересно, что движет Вами, и не только, в желании подобную позицию отстаивать. Что движет Шмелем, мне более-менее понятно, а вот Вами - нет. Отсюда и вопрос.
О Гитлере Вы не говорили, я попросил его не приплетать, потому что практически в каждом случае отвечают, что мол, если бы не Сталин, то и нас бы не было, поолму что Гитлер бы сжег в крематориях наших дедушек бабушек. Я тоже о Гитлере не спрашиваю, но в ответ получаю именно ео, потому и попросил: не приплетайте. Не только к Вам обращение было.
Я вот перечитал комментарии, так вот в одном из них Вы упрекаете vinni в том, что он неправильно трактует написанное Вами и возникают затруднения в понимании. Так вот, тоже самое могу предъявить и Вам.
«Мне показалось, что Вы как раз блошевикам и возносите хвалу. Если бы не они, то не было бы. Откуда такая уверенность?»
Отвечу цитатой из предыдущего абзаца (я это для кого писал, или опять прочитать не удосужились, видя только свою точку зрения?): «То, что я говорю про границы современной Украины и как они появились (я не спорю получили бы мы независимость или нет, вопрос в другом, была бы у нас такая территория как сейчас?), так это исторический факт, я никого не хотел хвалить, и вообще, я это написал к вопросу о том кого считать этническими украинцами.» По поводу территории Украины. почему я так уверен что у нее было бы таких границ как сейчас? Отвечу: более чем уверен! Но это совсем другой разговор...
«Ваша точка зрения совпадает с тем, что задвинул Д.А.Медведев. Я считаю заявление президента РФ антиукраинским.»
Ответ (ржунимагу): Вы что всерьез считаете это аргументом который стоит приводить?! Я уже говорил, что с вашей логикой можно договориться до чего угодно...
Повторюсь в очередной раз: мое мнение - это мое мнение! Во-первых, оно не совсем совпадает, а если Вам что-то кажется, то, как там говориться, креститься нужно. Во-вторых, что ж это получается, если не по Вашему, так сразу антиукраинское?! Я между прочим украинец и судьба моей страны мне не безразлична! Вот, Ваша точка зрения совпадает с тем, что «задвигает» Ющенко, а его действия, которые приводят к расколу НАШЕГО государства и искусственно накаляют обстановку между гражданами, я как раз и считаю антиукраинской. Так что с уверенностью причисляю и Вашу позицию к оной.
на это ответ почему-то ушел вниз.
==Акцент делается на том, что это был голодомор а не геноцид! Я довольно доступно все объяснил, но каждый ведь видит только то, что хочет увидеть...==
Вы знаете, я тоже, как мне казалось, доступно все излагал. Та же cordess внимательно прочитав цитату из той самой резолюции ООН, которую она же приводила в качестве примера, с моим утверждением, что все признаки геноцида налицо, никак на это не отреагировала.
У меня есть что возразить Вашим доводам. Будем продолжать?
Не увидела там никаких признаков "налицо".
а чего же не было в наличии, на Ваш просвещенный взгляд?
Не было того, что искореняли только одну национальную, этническую группу. Все национальности, проживающие в то время на территории Украины пострадали. Другое дело, что Вы начинаете писать о том, что там проживало большинство украинцев. Большинство не = все. Или , как я уже писала, другие национальности были действительно попутно, чтоб не расслаблялись?
Чтобы не быть голословным:
=====================================================
Сразу после образования СССР главной линией национальной политики Кремля стала коренизация. Ее украинскую разновидность назвали украинизацией. Целью такой политики было укоренение советской власти. Но существовал побочный эффект. Преследуемый ранее собственный язык украинцы услышали в школах и учреждениях культуры. В Украине началось национальное возрождение.
По экономическому и человеческому потенциалу УССР равнялась всем другим национальным республикам, вместе взятым. Поэтому она пользовалась повышенным вниманием конкурирующих политических деятелей в политбюро ЦК ВКП(б). "Лучшим другом" Украины стал Сталин, который смог посадить на самую высокую должность в этой республике своего подручного Кагановича. Пользуясь поддержкой Кагановича и Сталина, нарком образования Николай Скрипник выжимал из политики коренизации максимум возможного. В 1927 году он публично заявил, что УССР "является Пьемонтом для всего украинского народа на всей этнографической территории Украины". Речь шла не только о западноукраинских землях в составе других государств. Перепись 1926 года показала, что почти 8 млн. украинцев проживали в Российской Федерации.
Пока Сталин боролся за власть, он не обращал внимания на такие заявления. Но двумя постановлениями ЦК ВКП(б) и РНК СССР, от 14 и 15 декабря 1932 года украинизация за границами УССР объявлялась "петлюровский". На Северном Кавказе, где украинизация охватила почти половину районов, все учреждения, школы и пресса были немедленно переведены на русский язык как "более понятный" для населения. Кубанцам и украинцам в других округах края было приказано считать себя русскими. По итогам всесоюзной переписи 1939 года 86,8 процентов населения Краснодарского края было уже зарегистрировано как русские. Только 150 тыс. граждан (4,7 процента), которые прибыли в край в 30-х гг., могли заявить, что они украинцы.
======================================================
Это цитата из статьи "ПОЧЕМУ СТАЛИН НАС УНИЧТОЖАЛ?" Станислава КУЛЬЧИЦКОГО.
Цитата из статьи... как Вы не раз говорили- покажите мне официальный документ об этом. И опять таки - сейчас тоже по большому счету пытаются все украинизировать и что?
Я не настаиваю, что это доказательство.
Продолжать с нам диалог? Как же его можно продолжать, если Вы не возражаете моим доводам, а выхватываете слова из контекста, перекручиваете их и трактуете как хотите или же просто не замечаете, а реагируете на то, что Вам нужно. Это не есть конструктивный диалог, он ни к чему не приведет. Поэтому не вижу смысла. Позиция Ваша мне довольно ясна, переубеждать я никого не собирался. Я взывал лишь к объективности и здравому смыслу!
Если Вам кажется, что я что-то выхватил или извратил, не постесняйтесь повторить или уточнить. Логика у разных людей может быть разной, стиль мышления тоже. Вы вкладываете один, я могу углядеть другой. Мне кажется очевидным одно, Вам - другое.
Вы тоже не отличаетесь умением отвечать на конкретный поставленный вопрос, но я же не трактую это как стремление извратить что-то...
==По поводу непризнания, геноцида армян турками: Украина этот геноцид не признала (отношение с Турцией портить не хотим...), так вот не лицемерие ли обвинять кого-то в непризнании геноцида, если ты сам этого не делаешь в подобной ситуации?(подобной, но ни одинаковой, так на мой взгляд там все гораздо однозначной.) ==
Не могу ничего сказать, потому что не владею информацией. И каким образом это касается предмета нашего разговора? Я понимаю, если бы из Армении поступали такие вопросы.
Но давайте немного остановимся, раз уж Вы затронули тему других народов.
Евреи и Холокост. У вас он вызывает сомнения? Я поясню к чему это. На территории СССР гитлеровцы также уничтожали и репрессировали евреев. Правомерно ли говорить об этом в таком разрезе, если на территории СССР другого народа кроме советского не было?
Вот Ваш текст: "тогда не было Украины, не было Казахстана с Россией, тогда был Советский Союз и все мы были одним народом - советским."
Официальные документы Холокоста, который Вы упомянули, утверждают что именно при поддержке местного населения было уничтожено полтора миллиона евреев. Вы готовы взять на себя ответственность, как за потомка людей учавствовавших в геноциде нацистами против евреев на территории Украины?
Я разве об этом спрашивал? Я спросил правомерно ли выделять евреев из советского народа?
Если Вы взялись отвечать, то ответьте, пожалуйста.
И вдогонку еще один вопрос: если мы все были одним советским народом, то почему в паспорте обязательно указывалась национальность?
А вообще лихо Вы так с наскоку меня и родственников моих в уничтожении евреев обвиняете. Готовы подтвердить?
Вы же так любите ссылочки на всяких профессоров кидать - не поленитесь, почитайте документы Холокоста, именно те главы, которые посвящены уничтожению украинских евреев.
Что же Вы юлите. Взялись отвечать - отвечайте.
Я спросил только то, что спросил. Документы о Холокосте и читал, и возможно еще почитаю.
Я спрашиваю: правомерно ли в свете несомненного признания Холокоста геноцидом еврейского народа выделение указанного народа из абсолютно нового этноса - советских людей?
Напомню, в связи чем вызван мой вопрос:
==не было Казахстана с Россией, тогда был Советский Союз и все мы были одним народом - советским==
Само собой, их уничтожали по национальному признаку!
Ну вот собственно к чему я веду.
Выделение евреев из этноса советских людей признано возможным, в том числе и Вами. А украинцев Сталинская госмашина выделить не смогла?
В обоих случаях основным признаком по которому велось планомерное уничтожение была именно национальность. Как основной идентификатор. А причины для уничтожения именно по этому признаку в этих случаях различны, да.
Разница только в том, что Сталин остановился, а Гитлера вряд ли что-то, кроме победы над ним остановило бы. цели разные были. У Сталина была цель сломать, приручить. И он это сделал.
Геноцидом признана и депортация чеченцев. При этом никто не говорит, что это был геноцид русских против чеченцев.
Все же можете объяснить мне почему для Вас столь важно отрицать геноцид украинцев?
Я могу объяснить почему считаю важным его признание, хотя мне этого, если честно не очень хочется. Но могу. А Вы?
Когда сопротивление
Покажите мне хоть одно село на территории Украины, где от голодомора вымерли исключительно украинцы?
При этом представители других национальностей не голодали в то же самое время?
Уверен, что не одно. Если попадется такая информация - поделюсь, не премину. А так могу предложить самому лично озаботиться. И поискать. Доказательства нужны Вам - ищите.
Прочитайте, например, материал, на который я давал ссылку. Публикация в газете "День", 2005 год. Там не называются конкретные села, но зато объясняются и причины, и методы, и почему геноцид, а не просто террор.
Да, чтобы не говорили, что я увиливаю или игнорирую, объявляю, что я свою просветительскую деятельность на сегодня прекращаю.
Мне не нужно никаких доказательств для того, что я уже достаточно изучил - на территории нынешней Украины, в том числе, Советской властью методом террора был устроен искусственный голод, в результате которого погибли миллионы человек, если я не прав - попробуйте поспорить!
Но Вы же утверждаете, что не было геноцида, а там написано, почему ученые пришли к выводу, что был. Да и просто интересно. Рекомендую. Я и не подозревал насколько серьезная работа была проведена.
Где там? В учебнике Истории Украины Великая Отечественная подаётся как Советско-Немецкая война, так мне теперь что расплакаться от прозрения? Кроме написанного на бумаге, нужно ещё сопоставлять факты, цифры, в общем иметь голову на плечах, а не упиваться трактатами успевших заработать себе гордое звание профессоров на сомнительных исторических подробностях.
Большое спасибо за беседу. Обогатился. Примите мою искреннюю благодарность.
ну насчет совестко-немецкой войны - это куда ближе к истине чем исскуственный пропагандисткий термин "Великая отечественная"...
я бы сказал, что Советско-Нацистской.
Фашистская Германия не нападала на Советскую власть и уж тем более не объявила войну СССР исходя из антикоммунистических идей. - Нацисты к тому времени прошли всю! Европу, когда идёт война такими темпами нужно двигаться дальше - Гитлер и не собирался останавливаться, его просчёт что он начал воевать на три фронта, поэтому говорить о победе над нацизмом типа это не наша победа - кощунство, согласен. Я бы даже предложил своим оппонентам поддержать ваших кукловодов из-за океана, ведь США утверждает и позиционирует себя как единственного победителя во Второй мировой!
ну вы блин даёте...
теперь по пунктам -
во-первых - насчет неантикоммунизма гитлера - давай вспомним что он сделал с собственными коммунистами в германии? и после этого ты думаешь что он любил совестских коммунистов? свою точку зрения по отношению к коммунистам и коммунизму он сам не раз публично высказывал (хотя, гм, сам повторял практически всё за ними - концлагеря, газенвагены, массовые расстрелы и т.д.)...
во-вторых, да гитлер завоевал ПОЧТИ всю европу, но в течении 2-х лет Второй мировой он и не собирался воевать с СССР... не веришь - уточни когда был отдан приказ разрабатывать план Барбаросса... ему пришлось срочно нападать на СССР, потому что после того как его нае...кололи пактом Молотова-Риббентропа, советская армия оказалась прямёхонько у его границ... вся армия, 7 миллионов если не ошибаюсь... к маю 1941-го года - почти полностью отмобилизованная... у самых границ... простейшие знания военной стратигии говорят - это явно не для обороны - для обороны армию ставят в несколько эшелонов... а как умеет наступать советская армия - она показала в финской войне, в 40-градусный мороз... генералы гитлера были не дураки не понимать, что если она начнет наступать в 41-м в летней польше - быть ей в берлине и даже скорее всего в париже... у них не оставалось другого выхода как не нанести "упреждающий удар"... поэтому в чем наша победа - сначала спровоцировали их на войну, а потом, положив 20-30 млн своих людей - взяли берлин??? это победа и повод гордится? вот как раз называть это победой и есть кощунство...
и в-третьих - ну подозревать например меня в управлении из-за океана - это занадто, ты то меня знаешь, я зарабатываю на другом и не смотрю новостей по телевизору... а высказанное выше - всё МОИ рассуждения, сделанные протягом всей моей сознательной жизни (у меня еще в школе возникала масса вопросов к изложению истории Второй мировой в советских учебниках), никак не навеяная например Ющенком, и тем более америкой...
Тогда какого ху...ка ты про меня пишешь ". точка зрения vinni - это полностью стереотип, излагаемый советской школой во славу советского государства... " - твоя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения майданутого белого братства!
А на счёт знания стратегии - это все такие же подмытые гипотезы, как и ваше определение "геноцида"
vinni, внизу ты споришь с мировой практикой действий государств, здесь ты споришь с военной стратегией эшелонированной обороны... ведь это всё не я придумал - это до нас обоих придумано, обосновано и реализовано... зачем ты излагаешь такую ерунду, уважаемый ты мною человек? :(
а насчет совпадения моих мыслей с кем-то - так мне это пофиг... я их надумал задоооолго до майдана...
ты лучше скажи, зачем ты заяву львовского облсовета перекручиваешь? :)
Если я начну употреблять определения для Вашей политсилы, принятые в "оранжевой" среде, то, думаю Вам это очень не понравится. Давайте-ка и Вы будете вести себя прилично, а?
Диалог возможен только при взаимном уважении.
Я сейчас, не буду говорить как человек с историческим образованием..вам похоже сложно что-либо объяснить.... НО
вот за эти слова о Победе в ВОВ 1941-1945:
*...положив 20-30 млн своих людей - взяли берлин??? это победа и повод гордится? вот как раз называть это победой и есть кощунство... * (с) mayk
я реально захотел дать вам в морду, за моих двух дедушек, прошедших эту войну. Хотя бы о своих предках вспомнил, в пылу политических дебатов! Или никто не воевал в роду?
я очень уважаю людей, прошедших войну, зря вы так... и если Вы искренне считаете, что в их страдании и смерти смыслом была именно та победа, которую они одержали (многие живые оказавшись за неё в лагерях) - я готов вам подставить своё лицо... но это не заставит меня поменять своё мнение, что эти страдания и смерти были бессмысленной прихотью советского государства...
Дружище, не принимайте близко к сердцу, если разговор пошел о фактах, то нужно судить о них беспристрастно.
Личное мужество советских солдат бесспорно и никем тут не обсуждается и не отрицается. Подвиг народа тоже бесспорен и никем не отрицается.
Это чистой воды бред. Уж извините, так это выглядит.
Вам не кажется, что мы приближаемся к той черте, за которой кощунство?
И там написано, что мои родственники уничтожали евреев?
Речь не шла о родственниках, речь шла о местных жителях, населяющих територию Украины - ти бишь наших предков.
Речь шла о моей готовности взять на себя ответственность за якобы совершенное моими родственниками.
Странный сегодня ночер, то меня обвиняют в вытирании ног о память погибших, то моих родственников в уничтожении евреев, и я при этом ни сном ни духом...
Что бы подчеркнуть многонациональность населяющих СССР народов - этому учили в школе!
По поводу Турции, я считаю уместным этот довод так как он проливает свет на позицию президента и ему подобных, который прикрываясь трагедией людей обвиняет других, но сам, будучи в подобной ситуации, поступает как ему нужно. Это, на мой взгляд, ставит под сомнение его искренность и человечность в этом вопросе.
По поводу Холокоста. Вот здесь сомнений нет - геноцид. Поясню. Вот здесь как раз убивали по этническому принципу! Грубо напишу, но, как мне кажется понятно: «Ты еврей? - Поехали с нами!» При голодоморе разве было что-то вроде этого: «ты украинец? - умирай с голоду!» «ты русский? - на поешь немного!»
Ответьте пожалуйста на мой вопрос:
Правомерно ли выделение одного конкретного народа из общего этноса советских людей, в разрезе применения понятия "геноцид"?
Я спрашиваю именно об этом.
Так вы же сами и выделяете!
Ответьте, пожалуйста на вопрос.
За себя я сам отвечу.
Я понимаю к чему задан этот вопрос, и помню свой комментарий по поводу советского народа. Но эти ситуации не похожи, не верно их сравнивать. Поясню. Для этого поставлю несколько встречных вопросов. Что Сталин ловил украинцев по всей Европе и морил их голодом? Во время голодомора пострадало в основном только сельское население, а те украинцы которые жили в городе не украинцы? Вот Гитлер, так тот целенаправленно убивал всех евреев в независимости живут ли они в селе или городе и при этом, если в одном населенном пункте массово расстреливали евреев, то это не означало, что все остальные народности, проживающие там, тоже обязательно умирали. Есть ли какие-нибудь архивные данные говорящие о том, что сталин целенаправлено морил голодом именно украинцев? А вот то, что гитлер целенаправленно исстреблял евреев - это факт! Этому есть подтверждения. Вы до сих пор считаете, что между двумя этими событиями можно проводить параллели?
Нормально я объяснил или предвзято, антиукраински? Наверное, с Медведевым созвонился, согласовал свою позицию? ;)
Это опять не ответ на вопрос. Аргументированно, логично, но не то, о чем я спрашивал. Все, что касается Холокоста я тоже могу рассказать. Эту логику я понимаю. И в том, что параллели проводить не стоит Вы тоже правы.
Потому и спрашивал абсолютно конкретно: правомерно ли выделение одного народа из общего этноса советских людей. Я не развиваю тему дальше. Меня интересует ответ только на этот вопрос. Правомерно или нет? И получается, что четко ответить Вы не можете.
А ответ очевиден: возможно и правомерно. Потому что лично тов. Сталин выделял.
"Потому что лично тов. Сталин выделял."
На чем Вы основываетесь сейчас? Вы лично знали товарища Сталина? Он делился с Вами, что у него было на уме? Где есть подтверждение Вашим словам?! В каком архивном документе это отображаеться?! Вы настолько хорошо изучили эту проблему или судите по тем двум источникам? (я второй не читал) но это далеко не показатель как Вы понимаете, если бы все было так просто, то мы бы сейчас не спорили...
далее см. мой коментарий №161.
Отображается. И объясняется. Но это не является необходимым для признания геноцидом. Да и дело, собственно не в этом. Если Вы не хотите признавать, то никакие документы Вас на 100% не убедят.
В статье, которую и приводил, написано, что существует множество подтверждений именно национальной окраске террора голодом, я этому верю, у меня нет причин в этом сомневаться. Подразумевается, что существует множество научных трудов на эту тему. Я уверен, что если начну искать подтверждения, то найду их. Уверен и в том, что если Вы начнете искать там же подтверждения своей точке зрения, то Вы их найдете.
Я предлагаю перечитать мой пост еще раз, только внимательней. И ничего не перекручивать. Откуда вообще взялся этот комментарий? Где это я доказываю, что «большевики молодцы» или «защищаю антиукраинскую позицию соседнего государства»?! (а у нашего государства ни антироссийская позиция? это так к размышлению...) Про Гитлера я вообще не упоминал.
То, что я говорю про границы современной Украины и как они появились (я не спорю получили бы мы независимость или нет, вопрос в другом, была бы у нас такая территория как сейчас?), так это исторический факт, я никого не хотел хвалить, и вообще, я это написал к вопросу о том кого считать этническими украинцами.
Акцент делается на том, что это был голодомор а не геноцид! Я довольно доступно все объяснил, но каждый ведь видит только то, что хочет увидеть...
Для меня совершенно ясно, что это нельзя назвать геноцидом, переубеждать я никого не собираюсь. Призываю объективно взглянуть на проблему. Вот и все.
По поводу непризнания, геноцида армян турками: Украина этот геноцид не признала (отношение с Турцией портить не хотим...), так вот не лицемерие ли обвинять кого-то в непризнании геноцида, если ты сам этого не делаешь в подобной ситуации?(подобной, но ни одинаковой, так на мой взгляд там все гораздо однозначной.)
упс. перестарался...
Из-за бесчеловечной власти коммунистов вся страна (СССР) голодала, но только на Украине и только на Украине, и нигде больше кроме Украины не применялись такие методы устрашения......
Не обносили российские сёла колючкой, не выгребали до последнего зёрнышка амбары, не ходили по хатам компартийные
активисты и не грабили людей до последней нитки...
......И тем более, никто не винит нынешнюю Россию, в том
страшном голоде - просто братьям, надо бы быть чуть человечнее, если они братья.
Будь помудрее российский президент, не надо приезжать - пришли сочувствие в десяток слов, и я уверен, что в Украине, число людей считающих россиян братьями, увеличилось бы
многократно......
В качестве единственного комментария, учтите, отвечать никому не буду - просто выскажусь...
Саша, размещая такие информативные блоги, сознательно толкает на конфликт тех, кто против его точки зрения. Хорошая провокация, но зачем так делать? Гордо рассказывая о том, как стояли они тогда на Майдане, зачем вы убиваете чувство моего достоинства, моих родных, друзей? МЫ были против ваших танцев за деньги фондов американских налогоплательщиков. Переворот в стране готовили не вы, вы выступали публичным выражением псевдо-демократии... Типа народ за нас. Хватит говорит за весь народ, за всю Украину, бесит уже! Тем более, что такими блогами, такими высказываниями и делится украинская нация на тех, кто типа боролся и тех, кто типа предатель! Да пока вы боролись, мы трудились и строили страну , которую вы променяли на полугодовую зарплату и обещание шоколадки в далеком будущем. И не это есть общенациональная идея!!!!! Вспомните, как мы вместе болели за Сборную Украины на ЧМ!!!! Вот она - идея! Политика НИКОГДА не объединяет, она ссорит людей и убивает их! Никогда вся Украина ни в каком году не была единозначно за или против. Даже в момент референдума 1 декабря. Просто тогда была тенденция. Я не за СССР, я как историк знаю, что империи все (БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ) распадаются! Но империи нужны для осознания самоопределения, самозначимости. И Евросоюз развалится на мелкие государства. И германия на 100 княжеств. И снова соединятся. Не нужно делать выводы сейчас, нужно, чтобы прошло время.
солидарен!
Вот не зря ,Валерон,тебя на встрече блоггеров в макушку поцеловала!:))
Если бы не эта фраза:
== Да пока вы боролись, мы трудились и строили страну , которую вы променяли на полугодовую зарплату и обещание шоколадки в далеком будущем. ==
согласился бы.
По поводу Голодомора. Трагедия была - тут и споров быть не может. Но кто виновник этой трагедии? Один ли Сталин? Или наши холопы-касиоры, которые под козырек взяли и собственных родственников ради идеи стреляли? Кто мешал солдатам-украинцам, стоящим в заграждениях на границах областей , выпустить людей в более сытые районы? Идея и не пускала, холопство это вековое... Верили, что правое дело делали. А вон как через 75 лет история им промеж ног. Не думаете, что через такое же время ещё кого-то так же ударит, кто сейчас ордена друг другу цепляет? Чем эти идейные лучше других??? Да не стоит ни одна идея ни одной человеческой жизни!!!! И помнить - надо!!!! Но не избирательно!
Мир вам, хорошие мои... Не рвите страну идеями, она, бедная уже настрадалась от убеждённых дураков((((( Всё ищем что-то, теряя то, что есть(((
Сейчас и тебя назовут антиукраинцем = кацапом))
Не переживайте. Не назовут. Я по крайней мере всегда и везде говорю, что следует разделять систему, государство и людей.
Даже вермахт избавили от ответственности. Но памятников героическим немецким солдатам, я имею в виду личное мужество, кроме надгробий, я не припомню.
Также считаю, что никто не вправе обвинять солдата из оцепления, он выполнял приказ. Как можно обвинять в чем-то людей, которые искренне верили в то, что их дело - правое? Как можно обвинять комсомольцев, с песнями разрушивших сотни церквей, стоявших века до этой чумы?
Люди не виноваты. Виноваты идеологи и руководители.
так как Вы относитесь к тому,что сносят памятники Воинам Великой Отечественной? Но подозреваю раз Россия против и выразила свое недовольство - то Вы за.
О! Нашел этот добавленный комментарий.
Отношусь двояко. Я не против памятников советским солдатам, их подвиг несомненен. Но также с пониманием отношусь к чувствам жителей западных областей. У них другое восприятие, для них советские солдаты не только освободители от немцев, а еще и оккупанты, каратели, которые воевали с УПА - плотью от плоти жителей тех краев, конвоиры, москали.
Поэтому мое мнение - если есть неприятие этих символов, то желательно их переместить туда, где они такого неприятия вызывать не будут.
А России выступать по этому поводу вообще не стоило бы.
Считаю, что должно решать большинство населения, быть памятнику или не быть. Но никак не решение одного-двух чинуш должно решать судьбу этих сооружений.
Да и чувство меры должно быть.
Для иллюстрации мое мнение по памятникам в Ч.-таун.
Мемориал на Болдиной горе - на своем месте, а вот памятник Ленину возле Почтамта - нет, Памятник погибшим солдатам на Валу и Аллея Героев, памятник Афганцам и Чернобыльцам - на своих местах, а вот могилы из сквера им. Попудренко я бы перенес на ту же Аллею Героев, место там есть. Памятник Ленину на вокзале - убрать без сожаления, не знаю, есть ли он там еще, а к памятнику Пушкину на Валу проложить удобную дорожку, как это было раньше.
Танк на кругу - не только памятник, но и музейный экспонат. На месте памятника Ленину в центре я бы с удовольствием увидел памятник погибшим землякам, с формулировкой "павшим в борьбе за свободу и независимость нашей Родины", думаю устроило бы всех.
В общем такой вот взгляд.
Отлично, Вы меня переубедили, я начинаю любить Добкина, который снёс памятник воинам УПА в Харькове - молодец, это же могут быть Харьковские "этнические" традиции.
понятие "этнические" в данном случае неуместно.
Общественные. Только не Добкин решать должен, а реально общество. Все. Как Вы говорите "референдум или слушания".
При чём здесь памятники немецким солдатам? - Валера говорил о наших, родных, советских!
к тому, что их нет. и было бы странно, если бы они были здесь.
я о другом говорил.
Зачем говорить о другом, когда Вам конкретно говорят, что в западных областях Украины демонтируют памятники солдату освободителю, о том что официальный Львов (Львовская облрада) ставит в повестку дня и голосует за отмену Празника Победы, а Вы просто уходите от ответа!
если Вам лень поднять глаза, то повторю:
Отношусь двояко. Я не против памятников советским солдатам, их подвиг несомненен. Но также с пониманием отношусь к чувствам жителей западных областей. У них другое восприятие, для них советские солдаты не только освободители от немцев, а еще и оккупанты, каратели, которые воевали с УПА - плотью от плоти жителей тех краев, конвоиры, москали.
Поэтому мое мнение - если есть неприятие этих символов, то желательно их переместить туда, где они такого неприятия вызывать не будут.
А как же Вы в таком случае хотите объединить Украину, когда на "востоке" эту победу считают святой, да зачем брать восток - у Валерончика спросите (он был), в Германии, Австрии памятники нашим воинам стоят и регулярно облагораживаются, а за нацисткую символику и продукцию в Германии предусмотрена уголовная ответственность. А у нас герою Гитлеровского креста, гауптштурмфюреру СС Роману Шухевичу дали героя Украины. И никого не волнует что их дествия были признаны как коллаборационизм.
Насчет последнего заявления можно указать, где написано, что Шухевич признан коллаборационистом, а также предусмотренное наказание за это деяние?
Насчет объединения. Единственный путь - признать себя единым народом, отказаться от советских символов и принять общенациональные ценности - примириться. Подвести черту и перестать друг другу тыкать в глаза жупелами. Для этого нужно осознать правду. А правда в том, что люди должны оставаться людьми. А не винтиками, шестеренками и прочими детальками в государственных заидеологизированных машинах.
Можно намного проще. Мы были юны. Одни жили на Тихом Яре и слушали хард-рок, другие - на Ремзаводе и слушали Модерн Токинг. И на почве этих разногласий били другу друга по лицу, голове и пузу при встречах. Мы стали взрослее и поняли, что все это полная хрень, живем и работаем вместе, а боевое прошлое - не более чем повод для шуток.
С примирением в национальном масштабе - тоже самое. У нас может быть разное прошлое, но впереди - общее будущее.
Вы, кстати, заявив, что я попрал миллионы погибших во Второй Мировой войне, осуществили попытку меня оскорбить, приличные люди после такого извиняются.
А у меня деда в разведке закидали гранатами полицаи из местных в 44-м, пока они пережидали в домике лесника. Его на руках еле вынесли - без ног, Вы как думаете, передо мной должны извиниться мои "примирительные" соотечественники, которые таким как он на западе памятники сносят?
Есть такое слово "покаяние". Это значит осознать и простить.
Если человек берет в руки оружие, у него есть на это причины. Как правило очень веские. Судить кто прав, кто не прав может только тот, кто имеет возможность объективно взвесить все за и против. Шла война, бывало всякое. И правда у каждого была своя. Это истина одна, а правд много.
Вы знаете истину?
Ну так, вперёд, - жду от вас прощения "воинам" НКВД и всей вертикали во главе со Сталиным - у них было в руках оружие и они сделали в Украине голодомор.
Ээээ.. насчет Сталина я ничего не говорил. А бойцов НКВД и не обвинял. И кто я такой, чтобы прощать их или не прощать. Бог простит. У меня к _бойцам_ НКВД претензий нет, они судьбы не решали. Такие же винтики, как и многие другие. Искренне верили, наверное, что совершают благое дело.
Riesenschnauzer 26 Ноября 2008 г. (02:01) #[61]
Ответ на [60]
Есть такое слово "покаяние". Это значит осознать и простить.
Да, я это писал.
и насчет обвинений в мой адрес,тоже так, не заметив, продолжаем...
Мне Ваши извинения, конечно, по большому счету не нужны, так проформа...
Вы просто путаете ответы на разные вопросы.
Вы говорите неправду. Во Львове, ни в коем случае, не собираются отменять 9 мая и праздник Победы.
Суть в том, что западенцы утверждают, что прогнав одних оккупантов, Украина не смогла прогнать других...
Но, простите - это же правда... или нет7
Облрада - официальный орган - поэтому просто огульно говорить "неправда" - это Вы слишком. Всё задокументировано.
Я перед вами официально извинюсь, когда львовяне отменят
9мая, а пока это трёп... Кстати, такой же как на востоке...
Пожалуйста - читайте текст, скажите ещё что сайт - провокация
http://www.vgolos.com.ua/freenews/7619.html
vinni, простите, а где вы в обращении львовского облсовета нашли требование ОТМЕНИТЬ празднование 9 мая? там очень о другом говорится, и я лично со многим согласен, кроме возвеличивания вояков УПА... мы празднуем День ПОБЕДЫ, а в чем состояла НАША победа? что вместо коммуняк, которые стреляли/морили, пришли фашики, которые вешали/стреляли, потом коммуняки выгнали фашиков и продолжили стрелять/морить... в чем тут победа??? моя личная позиция - 9 Мая (дату оставить в традицию, глупо её менять, хотя она никакой исторической основы не имеет) должно стать Днём чествования памяти погибших во Второй мировой войне... всех погибших людей - слишком уж их много было и нельзя терять память о ужасах войны... а победа - это очень спорно... сам Сталин её не признавал... и праздование факта военной победы СССР в государстве Украина кстати является одним из факторов раскола общества, а отнюдь не объединения... мы то ведь с Вами, vinni, за объединение?
да, нужно конечно же расшрить - День чествования памяти погибших и участников Второй мировой войны... подвиг тех, кто прошел эту рубку и остался жив - тоже конечно заслуживает памяти... а Россия пусть празднует что хочет - свою победу над немцами (отбрасывая всю остальную мировую войну и ставя знак равенства немцы=фашисты, как это модно с времён совесткого агитпропа), величие ссср и его армии или еще что... их дело... а наше дело - помнить подвиг людей...
Вот именно это и вызывает крайнее неприятие. Очень сложно осознать себя марионеткой режима, который уже 20 лет, как приказал долго жить, а до этого стал, как сказал Критег "вегетарианским". Трудно признать, что другие тоже могут быть правы.
Казалось бы чего проще, подвести черту, отказаться от взаимных претензий и жить в мире. Но нет. И сейчас мы получим этому яркое свидетельство.
...абсолют +. Пришли одни, "освободители" - стреляли, вешали,
пришли другие, "оккупанты" - стреляли, вешали. Потом пришли
"освободители", прогнали "оккупантов" и сеова - стреляли,
вешали. Какое может быть отношение в народа к таким
"освободителям"?.......
Как можно обвинять комсомольцев, с песнями разрушивших сотни церквей, стоявших века до этой чумы?
Многие люди не стали комсомольцами, не рушили церквей, не захотев быть Богоотступниками, согласились на мучения и смерть.
Выбор есть всегда! Просто человек постоянно пытается найти оправдание для своей бесчеловечности.
Не всем дано понять. Не все задумываются. А в то время выбор между стать комсомольцем или не стать, часто означал выбор между жизнью и смертью. Система ломала людей. Кто-то нашел в себе мужество не покориться, кто-то не нашел. Человек слаб. Это не оправдание им. Но в первую очередь виновата система.
В хаосе мыслей взрывая мозги зломогучей тоской расставания,
Город за городом, через вокзальные окна неспящие,
Мир познаём, предавая проклятию эти безумные расстояния,
Случайным попутчикам высказывая мысли все эти пьяные...
Бродяги и Странники, тучам летящим (о, Лермонтов!) все же подобные
Вечно простуженым голосом осанну-анафему (под настроение) звёздам поющие...
Ровно по рельсам, границе-мгновении мира-реальности и мира загробного
Раскачиваясь меж прошлым и будущим, словно вокзальные пьяные грузчики,
Месяц за месяцем (да где там - уже год за годом) мы в поисках города лучшего...
Параллели с меридианами, всякие там Европы, Америки, Австралии, Африки, Азии...
Их города-мегаполисы-станции, сотни и тысячи лиц, офигенно красивые здания...
Мысли - потоки сознания, нагромождения их безобрАзно (и Образно) разные.
Это пустое - и люди безлики в толпе, и бессмысленны всякие звания.
Вновь город за городом. Поиск себя. Состязание. И истязание...
спасибо, уважаемый.
Валера, реально тронут... крик души, хотя и в пустоту, сейчас снова начнётся сборище героев анекдота "Тато, де море?!!!" :)))
1
Страхом полны души, уста занемели
И не видим света, мы, в конце тоннеля
Гордость не к лицу нам, головой поникли
Да и чем гордится - все ко лжи привыкли
Чем богаче златом, тем нищее духом
Украину любим только сытым брюхом
Думаем одно, говорим другое
И позорим знамя жёлто-голубое
Жадность победила всё решает блат
Всё, везде скупили - кум, и сват, и брат
Саранчою лезут в верховную власть -
Там сверху, виднее, что можно украсть.
"Дела" прикрывают словесным дурманом
Кто берёт власть силой, кто крадёт обманом
Кто проворовался, тот к "братам" бежит
Кто ментам попался, я не крал, визжит
Дать бы, по закону - и синдром изжит
Не бери чужое, пусть себе лежит.....................
2
А народ, тупица, что же ты молчишь
Ведь всё разворуют - ты получишь шиш
Хотя, и народ наш сам не лыком шит
На руку не чистый, воровством грешит
Слов не понимает, чтит лишь свист дубины...
Как ты это терпишь ненька-Украина?
Поросла полынью, храбрость на полях
И в забвеньи слава добыта в боях
Таим к корням предков свою принадлежность
Спорим - кто смачнее, плюнет в незалежность
Кто отрёкся батька, кто покинул мать
Побежал к кориту - место занимать
Потеряли совесть, уронили честь
Столько унижений - всех не перечесть.....................
3
Тешусь я мечтами, мысль такая есть
В нашего народа - возродится честь
Но пройти нам надо путь с истоков рода
Где, с пути мы сбились - ведь были народом
А пока - рабы мы, в неволе нарождены
Позабыли предков, понятие Родины
Плюём на могилы, что мы за порода...
"Где вы, Моисеи - нашего народа?"
Кто оказывал сопротивление, даже словесное - немедленно
становился врагом народа...................
и что?к чему вы это написали?
Спасибо за вопрос, Lesya.
Вы посмотрите 18комент. Я к нему писал продолжение, а как
он оказался разорваным, не знаю...
Делал 2 попытки отправить текст полностью... Увы, кто-то
или что-то блокирует...
Согласен, вырвано с контекста и выглядит несколько странно...
Подскажите - нельзя ли переносить, или убирать что-то из комт.
если в спешке вдруг ошибся?
Душевно и эмоционально. Но какой же тут конструктив, если призвав уважать половину страны, тут же проехался по другой.
После этого конструктива беседу вести считаю несообразным, из уважения к эмоциям Валерона.
Уважаемый K_P_A, если Вам несложно - отпишитесь ко мне в почту, все же хочется получить ответ.
Всем остальным: давайте исходить из того, что мнение складывается не за пару минут, а является плодом как минимум мыслительного процесса. Я веду дискуссию никак не для того, чтобы переубедить кого-то, хотя было бы конечно неплохо, а для того, чтобы понять точку зрения оппонента. Потому что мне интересно, на чем базируется точка зрения, отрицающая то, что кажется мне очевидным.
Спасибо, писать мне не нужно, если вдруг таки собирались. Мне уже все разъяснил Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, профессор, вот тут:
http://subscribe.ru/archive/country.ua.unknown/200512/01123542.html
Сейчас отвечу. Как раз в это время уезжал с работы, а потом тут началось...
А мне кажется, что как раз Ries...и даёт логически точную,
сжатую в формулировках, развёрнутую, полную фактажа, оценку...
Спасибо......
Мои посты, комменты, имеется в виду, не лишены эмоций. Вот на них как правило и реагируют, к сожалению...
Да и слава богу, пусть реагируют.... Простите, не мне вас
учить, но прошу - не втягивайтесь в затяжные споры...
У вас, удивительно точная информация, которую очень
тяжело оспорить...
Я люблю отвечать на вопросы ;-)) Поэтому если я на что-то не ответил, то скорее всего не увидел, но никак не проигнорировал.
Тем, что не диктаторы ;-)))
Все, о чем Вы говорите - предполагает судебное разбирательство.
Вообще странные ответы на поставленные вопросы.
Насколько я понимаю, Вы представляете себе мою позицию. Вы от меня поддержки ждете? :-))
К ПР у меня глубокого антагонизма нет, нормальная политическая сила, раз есть поддержка - значит имеет право на жизнь.
Деятельность ПР, как и ее состав, крайне разнообразна, я встречал свидетельства как таких действий, которые являются вполне приемлемыми и объяснимыми, нормальными одни словом, так и наоборот. Но то же самое можно сказать и об абсолютно любой другой политической силе в Украине.
А вот насчет КПУ - считаю, что у коммунистической партии нет никакого морального права на существование.
Да Бог с ней с той Партией регионов. Вы ошибочно определили "больную" тему моего ответа - Вы уцепились за легитимность ПР и КПУ, при этом скользко ушли от темы 9-го мая, какая то избирательная слепость!
не ушел. Пожалуйста: отношение такое же. Если это вызывает неприятие, то стоит отказаться от парадных чествований.
Собрать ветеранов, поздравить - это по-человечески.
И опять же РФ какое дело до этого?
такое же отношение как к памятникам. Извините, невольно продолжил предыдущий комментарий...
Мое мнение: все должно происходить от души и с пониманием. И праздники и памятники. А если для западенцев все советское - это навязанное, то зачем же их принуждать?
9 Мая - тоже очень советский праздник, конечно он вызывает споры. Тем более в тех областях, где очень многие с советским строем воевали, и с немцами тоже. И постоянное тыкание пальцем из Москвы тоже наверняка плохо способствует толерантному отношению.
Прекрасно, человек, споривший до коликов, только что бы мы ни в коем случае не очернили своими придирками оранжевое право собственности на голодомор, только что вытер ноги о десяток миллионов погибших украинцев во время Второй мировой войны. Супер просто.
Здрасьте приехали... У меня возникают сомнения в Вашей адекватности. Я где-то хоть близко лежащее к Вашей трактовке сказал?
Цитирую: "9 Мая - тоже очень советский праздник, конечно он вызывает споры"
И это следует читать так, как Вы это описали? Видимо возникают затруднения в понимании. Я говорил о возможных мотивах депутатов тех собраний, на которые Вы указывали. И объяснил почему я так думаю. Где я вытер ноги?
Чтобы снять какие-то разночтения. Мое отношение: пусть праздник будет, люди совершали подвиги во имя жизни. Люди победили, люди достойны того, чтобы это помнили.
Простите, Вы считали, что у меня может быть другое отношение?
А я считаю этих халявщиков просто на том же уровне восприятия действительности, как и полста лет назад, когда они спустились с гор! - в 39-м советская власть стала высылать западноукраинских поляков в Сибирь, а после войны и на "историческую" родину. Если вы спросите нынешних львовян, куда с 39-го по 47-й подевались те самые почти 200 тысяч поляков, они только разведут руками: «Від'їхали!». Поляков изгнали - а в их квартиры нахлынули «вуйки» из окрестных гор. Привыкли к халяве, делать ничего не научились (тему можно раскрыть хотя бы из подготовки Львова к 2012), образования похоже тоже не прибавилось, вот и "руководят" всеми областями и всей страной вцелом, только не родной областью - что делать, воспитание такое, - в стране советов росли, вот и дают всем советы!
у-у-у-у-у-у-у-у.....
Насчет "уцепился". О коммунистах я говорил неоднократно, а о ПР ни разу до этого, потому и немного позволил себе высказаться. Чтоб как-то обозначить позицию. А то будет как в анекдоте: "Да кто вас, свиней, разберет, сидишь, молчишь, гадости обо мне думаешь"
...Абсолют.. за, по последнему абзацу...
Эту бесчеловечную идеологию, давно пора запретить, поскольку
в неё одинаковые методы правления с нацистами....
Перебор - у всех прошу прощения за спамчик :)))
9 мая, был, есть и будет общенациональным праздником для украинцев. Не надо приватизировать Победу, россияне!
В моего отца, трое братьев полегли на фронтах, защищая Украину, отец с четырмя ранениями, с двумя контузиями выжил..
И теперь вы пытаетесь утверждать что только россияне имеют
право на победу? Не кощунствуйте. Стыдно за вашу дурь...
Да как раз этого пока никто не утверждает. Пока что осуждают тех, кто не считает этот день праздником - на Западной.
Да, я согласен, там есть некоторое непонимание роли и значения
9-го мая. Но это наше, внутриукраинское дело и я уверен, без постороннего вмешательства мы сами в этом разберёмся...
Но ведь не дают. "Братья", то и дело подливают масла в огонь,
стараясь сыграть на наших проблемах и противоречиях...
Можно узнать ответ на вопрос, когда речь идёт о Львовском областном совете, а вопрос поднимаю - я житель Чернигова, который в России никогда не был, при чём тут россияне?
вот мне тоже интересно при чем тут россияне. и зачем Вам поднимать вопрос во Львовской области? Здесь все дела переделали?
...И я о том же - зачем вы поднимаете этот вопрос?
Так же как, какое дело львовянам до нас, если мы вдруг
решимся снять памятник Ленина в Чернигове..........
Уже просто так не получится - Городским советом приняты изменения в Устав нашего родного города, согласно которых любой монтаж/демонтаж памятников, заметте любых!, может быть осуществлён лишь после проведения местных референдумов или, в крайнем случае, общественных слушаний :)))
разумно. если так и будет, как должно быть.
...и что в этом плохого? Так и должно быть - только после
городского опроса-реферондума...
А я и говорю, что пока одни советы в одной части Украины занимаются идиотизмом, ведущим только к расколу в обществе, в другой - просто решают возможную проблему! Работать нужно, а не "лясы точить"
Хм. Имею острое подозрение, что если во Львове проведут референдум или слушания насчет как памятников советской эпохи, так и праздников, то результат может заставить Вас взвыть с новой силой.
Отвечать вопросом на вопрос - неприлично и тем не менее, - а Вы не боитесь инициации в Чернигове референдума по вопросу, к примеру "Русский - второй региональный" или "Откроем памятник жертвам воинов УПА" или "Шухевич - предатель и убийца украинского народа" и т.д. - учитывая статистические данные возрастного населения города и его активности (могу всё доказать в цифрах) мы же знаем какой результат будет иметь этот референдум.
Вообще-то я ничего не спрашивал, просто сказал, что референдум может не дать того результата, который был бы для Вас приемлем.
Насчет того, о чем Вы говорите, то мне абсолютно понятно, к чему это было сделано. Уточнять не вижу необходимости. Или Вас интересует ответ на Ваши идеи? Я воспринимаю эти вопросы как риторические, поэтому прямо не отвечаю.
Вот это человек - глыба..
Ещё и позитивом подмёл всё что нарубал ))
Ребята, а как же такое понятие как дипломатия, искусство внешнеполитических отношений..
Такие действия, как создание музеев советской окупации - явно негативно влияют на отношение с Россией.. Зачем же их портить, мдя??? Где понимание внешнеполитической выгоды? Мы этим только усугубляем отношения с другими государствами и внутригосударственные распри..
Раз на то пошло, то давайте создадим музей польской окупации.. Разве "ляхи" нас мало мучили? Но это наверное не очень понравиться Польше...
Давайте создадим музей монголо татарских набегов... Не думаю, что это улучшит отношения с Турцией...
Сліпий націоналізм затьмарив нам очі браття-українці..
Давайте трошки головою думати, а не емоціями..
Ответ (ржунимагу): Вы что всерьез считаете это аргументом который стоит приводить?! Я уже говорил, что с вашей логикой можно договориться до чего угодно... ==
Я объяснил свою позицию, не более. Что бы там сверху не надстраивалось, основным аргументом было есть и будет "нравится/не нравится".
==Повторюсь в очередной раз: мое мнение - это мое мнение! Во-первых, оно не совсем совпадает, а если Вам что-то кажется, то, как там говориться, креститься нужно. Во-вторых, что ж это получается, если не по Вашему, так сразу антиукраинское?! Я между прочим украинец и судьба моей страны мне не безразлична! Вот, Ваша точка зрения совпадает с тем, что «задвигает» Ющенко, а его действия, которые приводят к расколу НАШЕГО государства и искусственно накаляют обстановку между гражданами, я как раз и считаю антиукраинской. Так что с уверенностью причисляю и Вашу позицию к оной.==
В отличие от г-на Медведева, Ющенко - президент Украины.
Интересная логика у Вас: позиция совпадающая с позицией президента Украины оказывается антиукраинской, а позиция, совпадающая с позицией президента РФ - не пророссийская, а именно проукраинская, так?
Ну, как так?! С чего эти не обоснованные коментарии?! Такой вопрос, за время нашей беседы (назовем ее так) Вы исправляли меня в том, что я неправильно истолковал Вашу мысль или перекручивал ее, повоторяли мне что-то из предыущих коментариев, потому, что я спрашиваю что-то на что Вы мне уже ответили и т.д. Почему же мне приходиться это делать?
"Повторюсь в очередной раз: мое мнение - это мое мнение! Во-первых, оно не совсем совпадает, а если Вам что-то кажется, то, как там говориться, креститься нужно. Во-вторых, что ж это получается, если не по Вашему, так сразу антиукраинское?! Я между прочим украинец и судьба моей страны мне не безразлична! Вот, Ваша точка зрения совпадает с тем, что «задвигает» Ющенко, а его действия, которые приводят к расколу НАШЕГО государства и искусственно накаляют обстановку между гражданами, я как раз и считаю антиукраинской. Так что с уверенностью причисляю и Вашу позицию к оной."
Где я здесь пишу о том, что позиция президента России проукраинская? Я пишу о том, что это моя позиция, гражданина Украины! а то, что она совпадает с чьим-либо мнением, дак мне это до лампочки! предъявляйте притензии Медведеву.
Вывод, который я сделал из того, что Вы поддерживаете Ющенко, это ответ на Ваши построения логической цепочки по поводу совпадения позиции Медведева с моими (или наоборот, что не суть важно), я хотел показать, насколько приметивен этот довод. То, что он президент Украины, не значит, что все что он делает правильно или это истина в последней инстанции. Я считаю, что его действия на посту президента способствуют расколу страны и накалению напряженности между гражданами Украины. Это разве проукраинская деятельность, разве это в интересах украинского народа? (прошу ответить на этот вопрос.)
==Я считаю, что его действия на посту президента способствуют расколу страны и накалению напряженности между гражданами Украины. Это разве проукраинская деятельность, разве это в интересах украинского народа? ==
С таким утверждением в таком контексте очень трудно спорить. Для того, чтобы на него ответить, нужно разобраться почему возникает напряженность.
Вы готовы начать этот долгий разговор?
Я исхожу из того, что Президент Украины действует в интересах Украины. Что касается конкретно Ющенко, то он только и делает, что твердит о том, что нужно примириться и признать ценности всех украинцев. Только довольно многочисленному слою населения это не нравится, потому что они считают, что правда только у них.
Исходя из Вашей мысли, чтобы не было напряженности нужно учесть интересы всех. Или нет? Чтобы не путаться, давайте пока решим в этой части. Так или не так?
правильно! Ющенко именно только и занимается тем что ТВЕРДИТ о том что нужно примирится и т.д. НО ничего для этого не делает!
А что он _должен делать_ по-вашему? Какие действия совершать?
Ну как минимум посмотреть на карту Украины и, как в своё время, Колумб, открыть для себя что на левом берегу Днепра живут тоже украинцы и что это тоже територия Украины со своими взглядами идеями и мировозрением, может это что то изменит...
голодомор как раз то в основном и был на левом берегу днепра если честно... так что тут то в действиях президента всё путём...
и вообще, зачем насаждать деление по днепру? тем более если линия разницы в менталитете проходит где-то по линии харьков - запорожье - одесса (эт не я придумал, смотрим результаты выборов/референдумов/соцпросов и т.д.), а отнюдь не по днепру??? исскуственно делим украину на "своих" и "чужих"?
Не я? - поднапрягите память - до избирательной кампании 2004-го года такой проблемы в Украине не было, она искусственно раскручена америкосовскими технологами, что бы, во-первых - любой ценой (революция) выиграть выборы, во-вторых - получить в центре Европы и что самое главное! на границе с Россией нестабильное государство с возможным вооружённым развитием решения конфликта. По этому написано десятки учебников!
У меня единственный вопрос по этому поводу. Помните карту Украины с делением оной по сортам населения, якобы исповедываемым "НУ". Кто ее запустил в эфир? Не подскажете?
Прошу ответить.
Нечего на зеркало пенять коли...
Это не ответ. Повторяю:
Скажите пожалуйста, кто запустил в эфир агитку с делением населения Украины на сорта и символикой "НУ"? Может вспомните какой текст шел за кадром?
http://vybory.org/articles/1248.html - вот вам ответы на все вопросы
Вот и Вам ответ: пресловутая карта, с которой все началось, появилась в 2004 году, когда американов возле Януковича и близко не было.
А статью я читал тогда, когда она была опубликована. Как мне кажется - вполне объективно.
Опять однобокость. Вы порицаете ее у оппонентов, и тут же приводите абсолютно однобокое суждение.
И все же мне интересно получить ответ. Вы, как мне кажется, не в том направлении развиваете мысль.
Исходим из того, что каждый президент действует в интересах своей страны.
В данном случае заявление Медведева о геноциде направлено против позиции Ющенко.
Ваша позиция совпадает с позицией Медведева. Медведев действует в интересах РФ, это неоспоримо, это - аксиома. Исходя из этого, Ваша позиция также направлена на соблюдение интересов РФ. А не Украины.
Логика понятна? Или я снова что-то передергиваю, извращаю?
"Ваша позиция совпадает с позицией Медведева. Медведев действует в интересах РФ, это неоспоримо, это - аксиома. Исходя из этого, Ваша позиция также направлена на соблюдение интересов РФ. А не Украины."
Ну, что тут скажешь... логика железная! Браво!
Давайте тогда так: Вы пишете коментарии на русском языке. русский язык - это государственный язык РФ. Президент РФ - Медведев. (дальше цитирую Вас уважаемый)"Медведев действует в интересах РФ, это неоспоримо, это - аксиома. Исходя из этого, Ваша позиция также направлена на соблюдение интересов РФ. А не Украины."
Обсурдно выглядит? так вот настолько же абсурдным я считаю ваши логические умозаключения по этому поводу.
Процитирую себя же: "Я пишу о том, что это моя позиция, гражданина Украины! а то, что она совпадает с чьим-либо мнением, дак мне это до лампочки!" Чего Вы уцепились за этого Медведева? я о нем-то и не упоминал изначально... Его позиция - это вообще другая тема для разговора, между прочим я его не поддерживаю так как Вы считаете, и не согласен много с чем...
Вы вместо ответа на вопрос снова устроили клоунаду. Не хотите отвечать - не отвечайте. Это действительно утомительно. Я уже не знаю как вопрос задать. О чем угодно, только не по теме...
кто б говорил о клоунаде...
какой именно вопрос. я в данном случае отвечал на коментарий № 151. на №57 уже есть ответ.
Riesenschnauzer 26 Ноября 2008 г. (16:00) #[165]
Ответ на [164]
Поехали дальше.
"Я исхожу из того, что Президент Украины действует в интересах Украины. Что касается конкретно Ющенко, то он только и делает, что твердит о том, что нужно примириться и признать ценности всех украинцев. Только довольно многочисленному слою населения это не нравится, потому что они считают, что правда только у них."
Вот. Перечитайте то, что написали. «нужно примириться и признать ценности ВСЕХ украинцев. Только довольно МНОГОЧИСЛЕННОМУ СЛОЮ НАСЕЛЕНИЯ это не нравится»
Так вот этот вот многочисленный слой населения, это не украинцы?! Он же президет ВСЕЙ страны. Он не должен разъединять нацию! Вы вот исходите из того, что президент «действует в интересах Украины». А я исхожу что нет! (должен это делает, но нет не делает!). я уже говорил почему. Трендеть, трендит! Но делает по другому...
==«нужно примириться и признать ценности ВСЕХ украинцев. Только довольно МНОГОЧИСЛЕННОМУ СЛОЮ НАСЕЛЕНИЯ это не нравится»
Так вот этот вот многочисленный слой населения, это не украинцы?! Он же президет ВСЕЙ страны.==
А другая часть - не украинцы? Он же президент ВСЕЙ страны.
Вы согласились или не согласились с этим:
==нужно примириться и признать ценности ВСЕХ украинцев.==
?
Если согласились, то откуда возникла следующая часть Вашего вопроса? Она противоречит слову "ВСЕХ".
Если не согласились, то о каком примирении может идти речь? Только о продолжении диктата своей правды с обеих сторон.
«С таким утверждением в таком контексте очень трудно спорить. Для того, чтобы на него ответить, нужно разобраться почему возникает напряженность. Вы готовы начать этот долгий разговор?» Я готов. Все довольно очевидно. Но вот в том то и дело, что судя по Вам, он будет долгим и в итоге ни к чему не приведет. Но вот так, просто для себя, проанализируйте почему эта напряженность не спадает и кем она разжигается. И что делает ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ что бы ситуация улучшилась? (мне не надо отвечать, это новая дискуссия. Я уже устал от этой. Отвечу еще на №57 и все.)
А ведь были люди, которые противопоставляли себя системе! Проще - оставались людьми. Про них трудно найти что-нибудь, но они были и их было немало. Колыма, Беломор или просто расстрел... А система была для всех одна.
В соседнем блоге Артем Широкий писал про пожарных. Вот и не надо далеко ходить. Один случай, 2 варианта поведения.
Я с автором блога во многом согласен в плане оценки голодомора. Вкратце - был, но не было геноцида.
Мне действительно интересно, чтобы Вы показали факты истребеления укр. населения в каком-либо населенном пункте, но при этом все остальные национальности оставались бы сытым и нетронутыми.
На Черниговщине голодомор был неравномерен лишь только в силу природных причин: на севере леса, где можно было найти съестное хоть какое-то, степная часть вымерла оч сильно.
Не так. Я не оправдываю их, я говорю, что судить невправе.
Насчет геноцида - могу только порекомендовать почитать труды людей, посвятивших этому вопросу многие годы. Как минимум две ссылки я приводил. Я не историк, предметно вопрос не изучал.
==Мне действительно интересно, чтобы Вы показали факты истребеления укр. населения в каком-либо населенном пункте, но при этом все остальные национальности оставались бы сытым и нетронутыми.==
Это недоказуемо на мой взгляд. Но этого и не требуется. Те, кто принимает Голодомор, как часть геноцида украинцев, я считаю это только частью происходившего геноцида, дополнительные доказательства не нужны. Те, кто возражают, будут искать дальнейшие пути довести ситуацию до абсурда.
Рассудить тех и других могут только авторитетные решения международных организаций. Да и то не факт. Турция не признает геноцид армян, невзирая на решение по этому поводу. Думаю, только потому, что встает вопрос компенсаций. Вопрос о признании РФ Голодомора геноцидом, тоже лежит в этой плоскости. При таких условиях объективное суждение исключено, потому что задача отрицать во что бы то ни стало и при любых обстоятельствах.
Но вот Вы такими обязательствами не связаны, может согласитесь объясните почему Ваша позиция именно такова?
Я могу объяснить почему я считаю признание геноцида украинцев важным моментом. Хотелось бы понять причины отрицания.
Вот Вы сами сейчас все и сказали! То, что это был геноцид доказать невозможно. Почему? Потому что доказательств нет!
Те кто это делает, основываются лишь на своих домыслах предположениях и разной трактовке событий. вот и все. неизвестно еще под чей заказ они это делают, с какой целью и благи ли их намерения...и нужно ли это вообще? Так вот учитывая, что это всего лишь мнения, нельзя говорить, что это действительно верно. Это всего лишь мнение! Есть и другие мнения! Если нет доказательств вины, то судья же не выносит обвинительный приговор? В данном случае доказательств нет (я сейчас веду речь о геноциде. дабы меня не перекрутили, скажу еще раз: я не ставлю под сомнение голодомор и другие преступления, речь идет именно о ГЕНОЦИДЕ). Вот на что я опираюсь, говоря о том, что геноцида не было. Вот моя логика. По-моему достаточно просто почтить память жертв голодомора и извлечь уроки на дальнейшее и заботиться о благополучии населения своей страны. Это было бы во сто крат важнее, чем то, что происходит сейчас. Не нужно спекулировать на этой трагедии и сводить свои политические счеты. И все здесь хороши, и Ющенко, и Медведев...
Я все сказал.
Я несколько не то говорил, но ладно.
Остановимся на том, что есть мнение о том, что это геноцид и есть мнение, что это не геноцид.
Можете ответить, почему вы выбрали для себя второе мнение. Интересуют не доказательства геноцида или не геноцида, а причины выбора Вами этого мнения.
Почему Вы считаете важным считать именно так?
Я именно это хочу выяснить, понять именно эту логику.
Не видно,что Вы пытаетесь эту логику понять.
Могу только догадываться. Никто еще не ответил по сути. И этот ответ тоже из оперы "абы нэ мовчаты"...
Да вам как бы не объясняли до вас не доходит. Думаю люди уже устали одно и тоже говорить.
Может я что-то пропустил?
Спасибо за понимание. Действительно устал уже.
я пытаюсь эту логику понять, но вижу что тут нечего понимать, потому что нету логики... раскладываю по полкам -
1) с обоих сторон есть доказательства - как и того, что травля украинцев советским государством в 32-33-х носила национальный характер, так и того, что не носила... с любой стороны с пеной у рта можно ОБОСНОВАННО доказывать свою точку зрения - в этом мы уже убедились...
2) если травля носила национальный характер - это однозначно геноцид, если не носила - то это всё равно геноцид, но по классовому признаку, который будем смотреть правде в глаза в конвенции ООН не содержится... но не содержится он там по инициативе опять же советсткого государства - организатора травли, что поднимает моральную сторону существующего определения... но не в этом суть...
3) с точки зрения любого государства его самозащита есть одна из главнейших функций... требовать от других государств признания факта утеснения собственных жителей - это как раз проявление такой самозащиты... этим активно занимаются все государства, яркий пример - израиль, последний пример - война в грузии, причиной которой россия назвала утеснение собственных граждан... значит требование признать утеснения есть государственным интересом любого государства (пардон за тавтологию)...
4) из этого следует, что государственный интерес украины - признать голодомор геноцидом внутри государства и требовать признание в мире...
вроде пока всё просто...
а теперь вопрос - почему противники признания голодомора геноцидом выбирают именно противоречущую интересам украинского государства точку зрения??? они против украинской государственности? или в них настолько силён страх перед заложенными советской пропагандой стереотипами? или какая всё же причина? ПОЧЕМУ они становятся именно против признания голодомора геноцидом?
Блин, не хотел уже. но ладно, напоследок...
Дак нет же доказательств того, что это геноцид! есть мнения, а это не доказательства. они не подкреплены фактами.
А почему это Вы считаете, что в интересах Украины признавать голодомор геноцидом? Я лично так не считаю. Каким образом признание геноцида касается украинской государственности? А вы, уважаемые, не являетесь случайно заложниками пропаганды, которую ведут Ющенко и Ко?
ну если рассуждать так как вы, то нет и доказателсьв, что это негеноцид... вы опять двадцать пять воду в ступе и не отвечаете на вопросы...
насчет государственных интересов - всё четко изложено в пункте 3, читаем...
нет, к агитации или пропаганде Ющенко я не имею ни малейшего отношения... у меня личные счеты с совесткой властью...
Ну ко мне то стереотипы советской власти не применишь, хоть родилась еще при Советской Союзе, но сознательную жизнь провела и провожу уже в независимой Украине.
многие стереотипы до сих пор успешно насаживаются... вот тут же чуть выше мы Вторую мировую войну обсуждали... точка зрения vinni - это полностью стереотип, излагаемый советской школой во славу советского государства... он и до сих является официальной версией войны и в России, и в Украине... так что вы заблуждаетесь, считая что свободны...
и на вопросы прямо мы точно так как и остальные отвечать не хотим... :)
ладно, хорош... ясно, что каждый останется при своём мнении... одно обидно - говоря про необходимость примирения, "защитники негеноцида" ничегошеньки не хотят сделать для этого самого примирения... упорно стоят на своей точке зрения, отметая априори любые аргументы... что и хотелось показать... цель достигнута...
Точка зрения Винни, это не моя точка зрения. Другое дело когда мнения совпадают.
По поводу учения в советских школах- повторяю я с первого класса училась в независимой Украине на украинском языке, а уже в старшей школе и по украинским учебникам.
На прямые вопросы отвечать не хотим. Задала прямой вопрос -личное признание геноцида- ответ: я не говорил о причинах.
"упорно стоят на своей точке зрения, отметая априори любые аргументы... " - а Вы не этим же занимаетесь?
И приведите мне аргументы которые не будут исходить из статей историков, философов... це все таке. Как говорит Riesenschnauzer - официальные документы показывай, и желательно сделанные не в Украине и России
Поздравляю. Прогресс налицо.
Самым главным доказательством того, что это негеноцид является то, что нет доказательств того, что это геноцид! Все просто. Почему я должен признавать то, чего по-моему мнению не было? А доказать никто не может так как недостаточно фактов, сплошь одни домыслы. (вот мой ответ почему я так считаю. Немного упрощенный, но в целом я его считаю достаточным)
По поводу перекручивания слов (комментарий чуть ниже), так вот ваша сторона как раз этим и занимается. Для примера, достаточно прочесть мой пост и первый комментарий к нему. А об ответах на прямые вопросы, к Вам претензий нет, я с Вами дискуссию не вел, но вот предыдущий оппонент, представляющий «вашу» сторону грешил этим неоднократно... Честно говоря, я просто устал уже что-то доказывать за целый день, все равно как горохом об стену. поэтому не буду ввязываться с Вами в дискуссию.
первый камент. Вы бы задумались, почему сделан такой вывод. Думаю, что Вы поняли, что если я о чем-то говорю, то хоть немного, но подумал перед этим.
Скорее так оно и есть, человек, общество, которое так сильно обвиняет пропаганду, которая в них просто впитана с молоком матери, обвиняя её, подвергается влиянию такой же по силе воздействия пропаганде, просто "окрашеной в другой цвет". Это вы сможете прочитать в любой из книг по PR-технологиям.
то есть, я так вижу, по сути ответить "защитинкам негеноцида" нечего... и явно не хочется отвечать на прямые вопросы... и понять логику оппонентов как то неохота...
в любой книге по социологии можно прочитать, что когда переходят на личности - это значит оппоненту уже нечего сказать по сути...
Я уже задала вопрос Riesenschnauzer, и задам тебе - причины личного признания Голодомор геноцидом. И давайте без Лемкина и т.д. Личное мнение.
коротко отвечу - ваша, скажем так условно, сторона, опять перекручивает слова... я нигде не писал, что у меня есть личные причины по отношению к голодомору... я написал, что у меня есть личные счета к советской власти... на людях изложу коротко - расстрелянные и замордованные предки...
я не говорила о личных Причинах, я говорила о личном признании Голодомора геноцидом. Разница видна?
об этом и говорится. только коротко. мне - понятно.
А вообще я уже считаю эту дискуссию бессмысленной так как все равно большинство останется при своих мнениях.
Хотела отправить в самый конец комментов, а ушло сюда... (((
Ответ на [141] пишет:
9 мая, был, есть и будет общенациональным праздником для украинцев. Не надо приватизировать Победу, россияне!
В моего отца, трое братьев полегли на фронтах, защищая Украину, отец с четырмя ранениями, с двумя контузиями выжил..
И теперь вы пытаетесь утверждать что только россияне имеют
право на победу? Не кощунствуйте. Стыдно за вашу дурь...
при этом про своих же родственников:
Nevr 26 Ноября 2008 г. (13:24) #[106]
Ответ на [103]
...абсолют +. Пришли одни, "освободители" - стреляли, вешали,
пришли другие, "оккупанты" - стреляли, вешали. Потом пришли
"освободители", прогнали "оккупантов" и сеова - стреляли,
вешали. Какое может быть отношение в народа к таким
"освободителям"?.......
Это как человек в одном посте может так менять мнение, тем более, говоря "с болью" про родственников????????????
vinni, ну где же он высказал разное мнение??? это ты смешиваешь суп с котлетами... участники войны - это боль, их память надо помнить... участвовали они в боях, были в концлагерях, просто страдали от нквд/гестапо и т.д... а приход фашистов/комунистов - это смена системы власти, которая трощила всех, кстати и участников боевых действий тоже - многие совесткие солдаты после войны оказались еще вдобавок и в лагерях... так что здесь нет противоречия - помнить и чтить участников войны, и честно сделать вывод, что эта война нам, жителям украины, ничего не дала - оказались пушечным мясом в разборке двух бесчеловечных систем власти...
ну насчет "ничего не дала" - я наверно всётаки в запале перегнул палку, но явно дала несоизмеримо меньше, чем взяла жертв...
Да нет, ничего я не путаю - в одном каменте он говорит про день победы как про национальный праздник, высказывая негодование тем, что кто то его пытается "приватизировать" и приводит в пример геройство своих родных, отстаивая право на победу, а в другом - этих же родных и их право на победу берёт в кавычки в слове "освободители".
в одном описывает свое отношение в другом объясняет почему западенцы так относятся.
обычно с котлетами мешают мух....в класике кажется "котлеты отдельно, мухи отдельно..."(с) ))))
кстати, пожалуйста, если не трудно, ответь на вопрос в [177]... именно на вопрос - там есть два готовіх варианта ответа и третий - свой... а то всё вы, "противники геноцида", как то увиливаете от прямых вопросов... :(
177 сейчас - это "Может я что-то пропустил?" в чём тут вопрос?
то шо было 177 - уже 181 :) жизнь меняется...
Ответ - не вижу связи между "узакониванием" слова "геноцид" и Украинской государственностью... Возможно, при наличии на географической и политической карте мира сегодня такого государства как СССР это бы имело существенное значение, для сегодняшнего распределения политическо-географического веса на мировой карте - ни малейшего!
спасибо за хоть один ответ по сути...
то есть израиль, вытребовавший признания холокоста, поступил бессмысленно? ведь гитлеровской германии тоже давненько нет на карте... что то не складывается...
vinni, то что я написал у себя в 3-м пункте нам не надо доказывать или опровергать - это уже доказанная практика действия ЛЮБОГО государства... вы предлагаете опять изобретать свой велосипед?
ну и в конце концов, если вы считаете, что признание геноцида не имеет существенного значения - почему вы принципиально ПРОТИВ этого? вам всё равно, а кто то считает это существенным и пусть доказывает... зачем быть против???
Израиль предлагает для исследования оригиналы документов, подтверждающих участие «Нахтигаль» и других бандитских формирований, имеющих прямое отношение к УПА в истреблении украинских евреев. Что то никто особо не рвётся в Израиль за правдой!
тут то суть не в этом... суть в том, что ты поддерживаешь израиль, когда он требует признания СВОЕЙ истории, и активно против своей страны, когда она даже не требует, а так, нижайше просит, признания СВОЕЙ... как то смурновато это если честно...
Кто сказал что я не признаю голодомора и не считаю это террором со стороны большевиков?
Я вижу. Не знаю, что именно думают идеологи международного признания Голодмора геноцидом - но это, ИМХО, первый шаг к осуждению коммунистической идеологии, хотя бы в ее частном случае - ленинизме-большевизме. Я считаю это очень важным моментом современной истории.
Вы, милейший, путаетесь в понятии "необходимое и достаточное условие". Можно перейти к осуждению коммунистической идеологии, хотя бы в ее частном случае - ленинизме-большевизме признав голодомор в Украине актом террора Советской власти, направленного против своего народа, - что в этой формулировке не так? - А нет так в ней отсутствие эгоистических украинофильских ноток, ведь признай мир это просто террором против народа, частью "трагических лавр" придётся делиться с белорусами, например, или украинскими евреями. А так - "геноцид" - значит "моё, никому не отдам"...
Мне лично не в кайф эта демонстрация культей, могу принять это только действительно в случае необходимости для дальнейшего развития (это, чтобы было понятно, что я на самом деле не прусь от этой идеи). Возможно, просто террор - недостаточное условие. Я не знаю.
==А нет так в ней отсутствие эгоистических украинофильских ноток, ведь признай мир это просто террором против народа, частью "трагических лавр" придётся делиться с белорусами, например, или украинскими евреями.==
Мои мысли относительно Ваших все сильнее смещаются в сторону нецензурной лексики, поэтому просто обозначу неприятие этой логики, без эпитетов.
Предлагаю, на следующем блогерзмитинге, все это поставить в ролях (активні дописувачі) просто обязаны присутствовать... Потому что кто и что сказал, уже с трудом разбираешь....:%(
Не нужно ;-)) полдитические споры убивают человеческое общение ;-)) Это многократно подтвержденная истина.
==как бы написать ответ так чтоб Вы его поняли==
Уважаемая cordess, Вы напишите так, чтобы Вы сами его поняли. А я постараюсь. Если что-то мне покажется недостаточно аргументированным, или неоднозначно трактуемым - я переспрошу.
Стиль мышления у всех разный, иногда настолько, что вроде бы абсолютно понятная мысль, по мнению одного человека, по мнению другого означает совсем другое.
Давайте исходить из того, что автор комментария сперва подумал, потом написал, а если мысль непонятна, то, возможно, дело в читающем. Переспросите, не стесняйтесь. Не спешите клацать клавой ;-))))
не туда втулил....Вот жеж... Но пока камент заметен, думаю найдется.
Ответ на [20]
вопрос понятен, наконец то Вы задали его верно. Так вот пока я обдумываю как бы написать ответ так чтоб Вы его поняли,напишите мне пожалуйста почему Вы приняли другую позицию. И пожалуйста без Лемкина.
Отвечу тут, внизу. Поскольку есть возможность того, что затеряется.
Лемкин - это к доказательствам, а мы сейчас о причинах принятия или непринятия позиции.
Это первый шаг к признанию деятельности ВКП(б) - КПСС, ВЧК-КГБ, как передового отряда единственной партии и основного инструмента классовой борьбы - преступными организациями, а идеологию ленинизма или большевизма - античеловеческой, как неизменно приводящей к преступлениям против человечества, уничтожению людей и культур.
Я пытался донести образ мысли западных украинцев. Для них все советское - неприемлемо и вызывает раздражение. Такие же чувства возникают у жителей регионов, подвергшихся более длительной и ранней советизации, попытки донести правду об УПА и украинском сопротивлении - они воспринимают это сквозь призму советской трактовки и мнение свое изменить не могут, оно въелось в кровь, мозг и т.д.
Имеем две равные по величине, но направленные противоположно силы. Винни, Вы окончили физмат, какое движение могут вызвать эти силы, приложенные к украинскому социуму? В лучшем случае неравномерное колебательное, что и наблюдается вот уже 15 с лишним лет.
Лечить это можно единственны методом - свести антагонизм к нулю. Отказаться от навязывания одной части украинцев мнения другой и наоборот. Признать правду общей и сделать таки шаг на пути осознания истины, которая в том, что будущее Украины - в единстве. Пойти на ВЗАИМНЫЕ УСТУПКИ.
Россия? - при чём тут Россия, пусть разбираются со своими «медведями», а уж если Вы, милейший, «зацепили» физ-мат (никогда физиком не был) то я Вам отвечу с точки зрения математики - Вы совершенно путаетесь в понятии "необходимое и достаточное условие". Можно перейти к «...осуждению коммунистической идеологии, хотя бы в ее частном случае - ленинизме-большевизме ...» (Ваши слова), признав голодомор в Украине актом террора Советской власти, направленного против своего народа, - что в этой формулировке не так? - А нет так в ней отсутствие эгоистических украинофильских ноток, ведь признай мир это просто террором против народа, частью "трагических лавр" придётся делиться с белорусами, например, или украинскими евреями. А так - "геноцид" - значит "моё, ай-ай-ай, никому не отдам"... На чём президенту потом пиариться? Или как говорил Шариков «Где ж я харчеваться буду?»
Россия при том, что она против.
А насчет достаточного и необходимых условий, то я в них не путаюсь, мне они неизвестны. Если Вам известны - сообщите, плз. Ваше "можно перейти" - тоже допущение, а не утверждение.
Насчет "пиариться" - не проходит, потому что не поможет. А вот Шарикова я бы на Вашем месте не вытаскивал на свет божий. Чревато.
Ну Вы же не выступаете в адрес Израиля, хотя он тоже явно против!
Другие причины. И тон заявлений абсолютно иной. Израильтяне указывают на недостаточность доказательств, а РФ обвиняет в попытке узурпации.
Израилю можно только попенять (не хочу развивать эту очень скользкую тему). Заявление РФ граничит с обвинениями.
И потом Израиль добился признания Холокоста геноцидом. Если бы РФ выступала за признание геноцида всего советского народа, а Украина заявляла, что никак нельзя такое делать, потому что только украинцы пострадали - тогда ситуация выглядела бы именно так, как Вы говорите - украинофильство, "тики мое, ай-яй..." и т.д.
Скажите честно, особенно если ещё раз пройтись по всей вертикали каментов, кого из нас двоих цепляет Россия - мне она до ж... - интересует только как сырьевой придаток и рынок сбыта нашей экономики, Вы же, как в том Ералаше "Ба-Бу-Шка!" - чуть что, пытаетесь её вспоминать - живите своим умом!
Ну, как Вам сказать, насчет "цепляет". С этого началось обсуждение. Поэтому я и упоминаю оного соседа.
==поднапрягите память - до избирательной кампании 2004-го года такой проблемы в Украине не было, она искусственно раскручена америкосовскими технологами,== Это о расколе общества, если кто не читал отквоченный комментарий целиком и предшестовавшее ему обсуждение, и не понял.
Поздравляю, вас, гражданин, соврамши!
"Америкосовские технологи" приехали из Москвы и сотрудничали с Партией Регионов, которая запустила свою агит-компанию, как раз и вызвавшую раскол общества.
Все помнят эту отвратительную карту деления населения Украины по сортам, украшенную символикой "Нашей Украины", запущенную в эфир Партией Регионов. Кремлевские политтехнологи тогда сели с этой тактикой в лужу, но дело сделали. До сих пор расхлебываем.
Вы бы по сути высказались сперва.
А суть в том, что на это:
==и вообще, зачем насаждать деление по днепру? тем более если линия разницы в менталитете проходит где-то по линии харьков - запорожье - одесса (эт не я придумал, смотрим результаты выборов/референдумов/соцпросов и т.д.), а отнюдь не по днепру??? исскуственно делим украину на "своих" и "чужих"?==
Вы сообщили буквально следующее:
==до избирательной кампании 2004-го года такой проблемы в Украине не было, она искусственно раскручена америкосовскими технологами, что бы, во-первых - любой ценой (революция) выиграть выборы,== дальше следуют выводы из сказанного.
Я Вам прямо трижды указал на неправдивость этого заявления, а точнее будет сказать прямое вранье, и напомнил кто и как вносил этот раскол и деление. Вы оставляете это без внимания, сообщаете о своем положении в ПР и зачем-то рассказываете об организации предвыборной кампании в 2004 году на Черниговщине.
Вы считаете это нормальной дискуссией?
Как насчет "америкосов" и деления населения на сорта в агитации, проводимой Партией Регионов?
Мне не важно Вас обвинить, я за то, что пора отказаться от вранья.
...вранья? - У меня есть очень близкий знакомый, которого в своё время захлестнула волна "демократических" перемен - Сан Саныч Норов (преподаватель университета), он в своё время был в гуще событий и как человек творческий отдавал всего себя "Делу оранжевой революции". В отличие от моей работы, с которой меня выгнали после революции, от некоторых моих одноклассников, дежуривших у нас на площади, когда узнавали мою политическую ориентацию отказывались подавать руку и даже некоторых, даже ещё ныне действующих чиновников от администрации явно угрожавших мол «вот теперь мы тебе покажем», он всегда относился ко мне очень доброжелательно - скорее всего сказывались годы КВНа на институтской сцене. После президентских выборов у него было огромное желание снять фильм про течение революционных процессов именно в Чернигове, - рассказать всем будущим зрителям о том, как студентов сажали в тюрьмы, как в граждан древнего Чернигов стреляли под стенами городского совета. Он начал собирать материалы, встречаться со вчерашними коллегами по "майданам", а ныне большими шишками во власти, брать интервью и т. д. Где-то к маю месяцу уже его работа практически сошла на нет, ибо беседуя с "митингующими" под горсоветом узнавал факты как заранее подготавливали взрывпакеты, про то что выстрелы раздались так сказать "с перепугу" когда у солдатика из ментов силой пытались отобрать автомат. Когда он узнал, что за «подбросом» бомбы в общежитии стояли милицейские чины, как выяснилось поддерживавшие на избирательной гонке кандидата Ю. и за свою "работу", впоследствии, получившие серьёзные повышения и звания, он остановил работу, пришёл к одному из заместителей губернатора, потому что доверял ему и спросил "Правда?" - на что после долгих заминок получил утвердительный ответ. А Вы мне про правду!
Кстати, если Вас так мало интересует родной город, а больше - уровень всей Украины - отвечу. Третий тур объявили, обвинив в "подтасовке" миллиона голосов. До сего дня не было представлено ни одного документального свидетельства "этого миллиона", а Кивалов от Ющенко даже орден получил, как замечательный руководитель ЦИКа :)))))))))))))
И родной город меня интересует, и почему Кивалову как минимум не набили фейс, до этого обвинив его в таких грехах, за которые и расстрел покажется оправданным - тоже.
Это все очень интересно, и я верю Вам, что так вполне могло быть. Речь не об этих событиях. А о том, что Вы безаппеляционно транслируете ложь.
А все, что Вы излагаете, зачем-то уходя от ответа в стиле "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу" - интересно и познавательно. С удовольствием ознакомлюсь.
Что из сказанного мною Вы называете ложью?
О разделении Украины Вы говорите, безаппеляционо утверждая, что это сделано американцами. Я считаю это ложью.
---------------------------------------------------------------
на это:
==и вообще, зачем насаждать деление по днепру? тем более если линия разницы в менталитете проходит где-то по линии харьков - запорожье - одесса (эт не я придумал, смотрим результаты выборов/референдумов/соцпросов и т.д.), а отнюдь не по днепру??? исскуственно делим украину на "своих" и "чужих"?==
Вы сообщили буквально следующее:
==до избирательной кампании 2004-го года такой проблемы в Украине не было, она искусственно раскручена америкосовскими технологами, что бы, во-первых - любой ценой (революция) выиграть выборы,== дальше следуют выводы из сказанного.
-------------------------------------------------------------
На мой вопрос о карте, запущенной предвыборным штабом В.Ф. Януковича в 2004 г., Вы ответили, что нечего на зеркало пенять.
Я не располагаю никакими фактами о том что данный ролик был запущен одной из сторон обсуждать его не буду как минимум исходя из двух причин, во-первых - я очень слабо помню суть и содержание ролика, во-вторых не помню какой из сторон он реализовывался на ТВ.
Зато хорошо помню, кого и какой проволокой хотела отделить ЮВТ.
какая избирательная у Вас память.
Юля потом юлила и оправдывалась, к тому же это было позже.
А насчет того, что "во-первых - я очень слабо помню суть и содержание ролика, во-вторых не помню какой из сторон он реализовывался на ТВ." - это с полпинка находится в инете.
И кроме того я уже неоднократно об этом сказал.
Ай, не хотите - ничего не признавайте. Ваша репутация - это Ваша собственность, сами принимайте решение, как ей распоряжаться.
И в любом случае спасибо за беседу.
Я искал ролик в инете, - не нашёл, возможно Вы мне поможете.
Самого ролика, возможно нет. Но информация о том, кто и когда его использовал, и бигборды с такой же картой я нашел. Да дело не в столько в ролике или в точном тексте, в данном случае достаточно самого факта его существования.
В любом случае вряд ли там и авторы указаны.
Если найду - кину ссылку.
Я не намекаю, а абсолютно прямо говорю, что раскол и деление Украины вызвано агитацией, проводимой Партией Регионов в рамках президентской предвыборной кампании - 2004. Кампанию разрабатывали московские политтехнологи - это общеизвестные факты. Кроме этого расколу способствовала информационная изоляция такого региона, как Донбасс в частности, тоже не "америкосами" проводимая.
Подтверждать это документально не требуется.
Дату Вы обозначили правильно. А в остальном допустили пример "так называемого вранья". Имейте мужество признать, что неправы. Честно говоря крайне удивлен. Зачем же так подставляться?..
Если Вы и другие мои оппоненты в этой дискуссии указывают мне на то, что я постоянно упоминаю РФ - я же не спорю, глупо спорить с очевидным.
==Если Вы и другие мои оппоненты в этой дискуссии указывают мне на то, что я постоянно упоминаю РФ - я же не спорю, глупо спорить с очевидным. ==
Я имею в виду необоснованное упоминание в той или иной связи. И даже, если я имел в виду совершенно другое, но _выглядит_ это так, что можно трактовать иначе - я не вступаю в спор по этому поводу. Нет ничего страшного в признании своих ошибок, особенно произнесенного в запале.
В чём я не прав, в чём подставился?
в том, что повторяете ложь.
Отрицать PR-проект "Я." и "Потому что...", а точнее что среди авторов был Глеб Павловский я и не собираюсь, он действительно почти до конца кампании был одним из основных, если не самым основным политтехнологом кампании.
А что до информационной изоляции Донбасса, отвечу языком логики и цифр: предположим: 2004 год - Донбасс в изоляции, следующий этап - выборы состоялись, страну заполнил пьянящий воздух свободы, президент - ВАЮ, премьер - ЮВТ, канал "чесних новин" всем рассказывает правду, губернаторы, главы районов на Донбассе назначает президент, предположение - в связи с изменившимся состоянием демократии в стране на Донбасс просто потекли реки "правды и свобод". В задачке спрашивается: если всё так поменялось, чё ж на выборах в 2007 году (можно вспомнить и 2006) в Донецкой области Партия регионов - 72,05%, а тот же БЮТ - 3,92%. Или снова их там несчастных, несведущих кто-то блокирует?
Уважаемый Винни, беда в том, что на следующем этапе раскол уже был совершен. И это прямое следствие предвыборной агитации и информационной политике в тех регионах.
Сейчас тоже никто никого не блокирует, а мнение и распределение политических предпочтений практически не изменяется.
Вы абсолютно правы в наличии раскола, и в том, что он искусственный, но обвинили в этом совсем не те силы. С этим идиотским положением обвинениями ничего не сделаешь, с ним нужно бороться другими методами.
Я не знаю, ко нарисовал ту карту, кто ее придумал - Павловский, другой импортный технолог (американов тогда не было, Вы сами на это указываете, предлагая в качестве свидетельства статью, с которой соглашаетесь), но я знаю, кто ее использовал. А с нее все и началось.
Разве я не прав?
Хотя лично мне кажется очень странным, что Вы, не самый последний человек в ПР, не в курсе событий, определивших нынешнюю историю страны.
Истина и есть одна. А вот правда может быть разной. Кто прав, у того и правда. А правы могут быть оба. Или даже больше людей с различными точками зрения.
Я весь этот флейм развел именно для того, чтобы понять, что движет людьми. Пока, честно говоря, не понял. Но кое-что уяснил.
Есть у меня мысли, которым я хочу найти подтверждение или опровергнуть, но смотрю, что прояснить это очень сложно, потому что все упирается в личные убеждения. А личные убеждения возникают на различной основе, в том числе и на явном вранье и крайне претенциозной трактовке, на пропаганде, которая по определению не может быть объективной.
Отсюда и траблы. С одной стороны народ должен активно влиять на политические процессы, с другой получили глубочайший раскол.
Пока всей этой кухней занимались сугубо профессиональные политики, как-то и жилось проще. А тут все все вроде бы понимают, вроде бы и делают, а все равно повсплывало именно овно. И именно оно определяет ход событий. Не имею никакого желания разбираться в его оттенках. С другой стороны скотинкой бессловесной тоже как-то не хочется.
Такие невеселые мысли.
Обращаюсь к сторонникам "голубой" части. В частности к сторонникам ПР и конкретно хотелось бы услышать Ваше, Винни, мнение. Имеется ли уверенность в том, что если бы Президентом стал в 2004-м Янукович, то в Украине все было бы лучше, чем сейчас, а сам Президент выглядел бы достойно? Не внешне ;-))
Только, прошу объективно, с хоть какой-нибудь аргументацией.
Или не стоит вообще такой разговор заводить?
В случае с кубиком Рубика, его можно повернуть и показать друг другу первопричину. Тут другое. У одной стороны на глазах фильтр одного цвета, у другой - другого, как кубик не верти, а видно только один цвет, причем он кардинально отличается от того, который видит оппонент. Фильтрики снять нужно. Или поменяться. Но лучше снять.